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\jclisttab\tx6480\lin6480 }{\listname ;}\listid2098401491}}{\*\listoverridetable{\listoverride\listid456143601\listoverridecount0\ls1}{\listoverride\listid29452152\listoverridecount0\ls2}{\listoverride\listid443303346\listoverridecount0\ls3}
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{\*\pnseclvl1\pnucrm\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxta .}}{\*\pnseclvl2\pnucltr\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxta .}}{\*\pnseclvl3\pndec\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxta .}}{\*\pnseclvl4\pnlcltr\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxta )}}
{\*\pnseclvl5\pndec\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxtb (}{\pntxta )}}{\*\pnseclvl6\pnlcltr\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxtb (}{\pntxta )}}{\*\pnseclvl7\pnlcrm\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxtb (}{\pntxta )}}{\*\pnseclvl8
\pnlcltr\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxtb (}{\pntxta )}}{\*\pnseclvl9\pnlcrm\pnstart1\pnindent720\pnhang {\pntxtb (}{\pntxta )}}\pard\plain \s1\qc \li0\ri0\sb240\sa120\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel0\adjustright\rin0\lin0\itap0
\b\f4\fs32\lang1036\langfe1036\kerning32\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\insrsid15666460 La comparaison abattoirs / Auschwitz:\line est-elle juste, est-elle opportune?
\par }\pard\plain \s3\qj \fi397\li0\ri0\sb240\sa60\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\f4\fs26\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\insrsid15666460 R\'e9sum\'e9
\par }\pard\plain \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\fs20\insrsid15666460 Depuis quelques temps, la comparaison entre le traitement inflig
\'e9 aux animaux \'e9lev\'e9s et mang\'e9s, et celui que subirent les Juifs au cours de la Shoah, a \'e9t\'e9 \'abos\'e9e\'bb publiquement aux \'c9tats-Unis, \'e0 travers en particulier:
\par {\listtext\pard\plain\f3\fs20\insrsid15666460 \loch\af3\dbch\af0\hich\f3 \'b7\tab}}\pard \qj \fi-360\li1684\ri617\sb120\widctlpar\jclisttab\tx1684\aspalpha\aspnum\faauto\ls1\adjustright\rin617\lin1684\itap0 {\fs20\insrsid15666460
la sortie en 2002 du livre "Eternal Treblinka" de Charles Patterson (cf. );
\par {\listtext\pard\plain\f3\fs20\insrsid15666460 \loch\af3\dbch\af0\hich\f3 \'b7\tab}le num\'e9ro de mars-avril 2002 de la revue "The Animals' Agenda" portant sur le th\'e8me (cf. l'article en );
\par {\listtext\pard\plain\f3\fs20\insrsid15666460 \loch\af3\dbch\af0\hich\f3 \'b7\tab}}\pard \qj \fi-360\li1684\ri617\sb120\widctlpar\jclisttab\tx1684\aspalpha\aspnum\faauto\ls1\adjustright\rin617\lin1684\itap0 {\fs20\insrsid15666460 la campagne de PETA \'ab
The Holocaust on Your Plate\'bb (cf. ), qui comporte une exposition itin\'e9rante mettant c\'f4te \'e0 c\'f4te des photos de victimes de l'Holocauste et de victimes de l'exploitation animale, ainsi qu'un spot t\'e9l\'e9vis\'e9
.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 En r\'e9alit\'e9, cette comparaison est depuis longtemps pr\'e9sente \'e0 l'esprit de nombreux militant-e-s pour les animaux, \'e0
qui elle semble \'e9vidente, mais difficile \'e0 mettre en avant en raison de la violence des r\'e9actions qu'elle suscite. \'c0 l'inverse, elle est souvent brandie comme un reproche par le camp d'en face, comme une cons\'e9
quence - absurde et scandaleuse \'e0 leurs yeux - des th\'e8ses v\'e9g\'e9tariennes et antisp\'e9cistes.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 Elle est aussi, depuis l'Holocauste lui-m\'eame, faite constamment en sens inverse: les juifs furent trait\'e9s \'ab
comme des animaux\'bb, transport\'e9s en wagons \'e0 bestiaux, etc. Banale dans un sens, scandaleuse dans l'autre.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 La campagne de PETA a suscit\'e9 aux \'c9tats-Unis un torrent de protestations indign\'e9es. Il y a eu aussi des r\'e9
actions de soutien, mais qui sont rest\'e9es nettement minoritaires, \'e0 en juger par ce que l'on trouve sur le Web. J'ai n\'e9anmoins l'impression que quelque part un tabou est bris\'e9, et que c'est une bonne chose.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 Dans l'appr\'e9ciation \'e0 porter sur cette comparaison, je tiens \'e0
distinguer deux niveaux: est-elle juste? Et, si elle est juste, est-elle opportune?
\par {\listtext\pard\plain\f3\fs20\insrsid15666460 \loch\af3\dbch\af0\hich\f3 \'b7\tab}}\pard \qj \fi-360\li1684\ri617\sb120\widctlpar\jclisttab\tx1684\aspalpha\aspnum\faauto\ls1\adjustright\rin617\lin1684\itap0 {\fs20\insrsid15666460
La comparaison serait non juste si le sort inflig\'e9 aux animaux n'\'e9tait pas r\'e9ellement semblable \'e0 celui qui fut inflig\'e9 aux Juifs; ou si, bien que semblable, sa gravit\'e9 morale \'e9
tait incomparablement moindre (parce qu'une souffrance non humaine serait d'une importance morale incomparablement moindre qu'une souffrance \'e9quivalente humaine).
\par {\listtext\pard\plain\f3\fs20\insrsid15666460 \loch\af3\dbch\af0\hich\f3 \'b7\tab}}\pard \qj \fi-360\li1684\ri617\sb120\widctlpar\jclisttab\tx1684\aspalpha\aspnum\faauto\ls1\adjustright\rin617\lin1684\itap0 {\fs20\insrsid15666460
Mais en supposant la comparaison juste, elle pourrait encore \'eatre inopportune, c'est-\'e0-dire contre-productive en raison des r\'e9actions d'indignation qu'elle suscite, ou pour d'autres raisons.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 J'ai le sentiment que souvent, les militants pro-animaux, effray\'e9s par les r\'e9actions n\'e9gatives \'e0
l'encontre de cette comparaison, la rejettent comme inopportune, et ne savent plus eux-m\'eames s'ils la trouvent juste ou non. Mon avis personnel est que nous devons d'abord nous rendre compte du fait qu'elle est juste; et que d\'e8
s lors, il devient difficilement d\'e9fendable de la rejeter comme inopportune.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 Je voudrais pr\'e9
senter rapidement mon point de vue sur le sujet, et quelques documents (clip de PETA, traduction de son argumentaire en ...). Je pense que la question est complexe. La comparaison ne peut-elle pas r\'e9ellement
\'eatre, pour certaines personnes, l'occasion d'exprimer un antis\'e9mitisme plus ou moins conscient? Se pose aussi la question du pourquoi de n'importe quelle comparaison - un des reproches faits \'e0 la campagne de PETA par des pe
rsonnes pro-animaux est que la condamnation du traitement des animaux n'a pas besoin de comparaisons pour \'eatre fond\'e9e.
\par }\pard \qj \fi397\li567\ri617\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin617\lin567\itap0 {\fs20\insrsid15666460 Je voudrais que l'on puisse d\'e9battre sereinement de cette question, sans consensus oblig\'e9, ni m\'e9
pris pour les positions diff\'e9rentes.
\par }\pard\plain \s3\qj \fi397\li0\ri0\sb240\sa60\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\f4\fs26\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\insrsid15666460 Pr\'e9sentation par David Olivier
\par }\pard\plain \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\i\insrsid15666460 La pr\'e9sentation commence par la projection du spot t\'e9l\'e9
visuel de l'association PETA relatif \'e0 leur campagne \'abL'Holocauste dans votre assiette\'bb (disponible en ).
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\insrsid15666460 : L'Holocauste, qui est un \'e9v\'e9nement historique pr\'e9cis qui s'est pass\'e9
en Allemagne et en Europe de l'est \'e0 l'\'e9poque des nazis et particuli\'e8rement dans les camps de la mort tels Auschwitz dans les ann\'e9es 40, ce meurtre de masse de millions de gens en fonction de crit\'e8res de \'absous-humanit\'e9\'bb \emdash
c'\'e9tait \'e7a qu'on consid\'e9rait, que c'\'e9tait des sous-humains du fait que c'\'e9tait des Juifs ou d'autres cat\'e9gories humaines, on consid\'e9rait que c'\'e9tait des \'absous-humains\'bb et donc on d\'e9cidait de les traiter \'abcomme des anim
aux\'bb \emdash donc cet Holocauste est devenu et puis est rest\'e9 en quelque sorte l'\'e9talon de l'horreur, comme \'e9tant l'horreur maximum comparable \'e0 rien d'autre; et en m\'eame temps, depuis que je milite par rapport aux animaux, c'est l\'e0
une comparaison qui vient \'e0 l'esprit un peu de tout le monde; soit de nous, quand on contemple le fait que les animaux sont tu\'e9s par milliards, et qu'ils sont tu\'e9s et maltrait\'e9s dans des conditions qui sont tr\'e8s semblables, tr\'e8
s comparables \'e0 celles du mauvais traitement des Juifs et d'autres personnes pendant l'Holocauste, donc \'e7a vient \'e0 notre esprit, mais avant nous, \'e7a venait \'e0
l'esprit de tout le monde, en ce sens qu'on faisait la comparaison en sens inverse. C'est-\'e0-dire qu'on disait tout le temps que les Juifs ont \'e9t\'e9 trait\'e9s \'abcomme des animaux\'bb, avec une esp\'e8
ce de sous-entendu dans cette phrase: ce n'est pas simplement qu'on a trait\'e9 les Juifs comme de fait on traitait les animaux, mais \'e7a veut dire que les Juifs ont \'e9t\'e9 trait\'e9s comme }{\i\insrsid15666460 il est normal}{\insrsid15666460
de traiter les animaux; puisqu'on dit \'abils ont \'e9t\'e9 trait\'e9s }{\i\insrsid15666460 comme des b\'eates}{\insrsid15666460 \'bb, alors que ce ne sont pas des b\'eates, mais les b\'eates ce serait normal de les traiter comme \'e7
a. Donc, implicitement, tout le monde admet que le traitement des animaux est semblable \'e0 celui qu'ont subi les Juifs. Par ailleurs, \'e0 partir du moment o\'f9 on tient un discours antisp\'e9ciste \emdash puisque je suis antisp\'e9ciste \emdash
et que ce discours antisp\'e9ciste implique que la vie d'un animal... s'il n'a peut-\'eatre pas la m\'eame valeur, dans ce sens que la question de la valeur de la vie est quelque chose qui est assez difficile \'e0 pr\'e9
ciser philosophiquement, est-ce que la valeur de la vie de tous les \'eatres humains est la m\'eame, dans un certain sens peut-\'eatre que non, d\'e9j\'e0; et la vie d'un animal qui n'est pas tr\'e8s conscient de son avenir, et qui n'est destin\'e9 \'e0
vivre que trois ans, on peut dire qu'elle a une valeur peut-\'eatre moindre que celle d'un \'eatre humain adulte et normalement constitu\'e9, conscient de son avenir, etc., il y a plein de crit\'e8res que l'on pourrait avoir, mais en tout cas,
je pense que l'antisp\'e9cisme implique de consid\'e9rer que la valeur de la vie des animaux est }{\i\insrsid15666460 comparable}{\insrsid15666460 , c'est-\'e0-dire que tuer un cochon, tuer une poule, c'est quelque chose qui est du m\'ea
me ordre que tuer un \'eatre humain. Et par cons\'e9quent, c'est directement que \'e7a vient \'e0 l'esprit, de nos adversaires aussi; et tr\'e8s souvent, quand je tenais un discours antisp\'e9ciste, on m'a r\'e9torqu\'e9: \'abet dans ce cas-l\'e0, \'e7
a voudrait dire que les abattoirs sont comme Auschwitz, et dans ce cas-l\'e0 \'e7a veut dire que vous \'eates en train de d\'e9nigrer, de diminuer l'importance, l'horreur, d'Auschwitz\'bb. Ce qui est une sorte de raisonnement assez tordu; l'antisp\'e9
ciste dit \'abla vie des animaux est tr\'e8s importante\'bb; on nous r\'e9torque \'abmais dans ce cas-l\'e0 elle est peut-\'eatre aussi importante que celle des \'eatres humains; donc vous devez comparer les abattoirs \'e0 Auschwitz; et donc vous \'ea
tes en train de dire qu'Auschwitz, ce n'est pas important\'bb \emdash alors qu'on \'e9tait partis du discours inverse, qui dit que la vie des animaux est importante.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Personnellement, je pense que c'est un d\'e9bat auquel on ne peut pas r\'e9
pondre en disant non non, la comparaison on ne veut pas la faire, c'est pas vrai, on ne fait pas cette comparaison. En m\'eame temps je pense que clairement, cette comparaison est quelque chose de d\'e9licat. Je pense que c'est quelque chose de d\'e9
licat aussi parce qu'historiquement, l'Holocauste ce n'est pas un \'e9v\'e9nement qui est juste arriv\'e9 comme \'e7a, une esp\'e8ce de grand tremblement de terre o\'f9 il y aurait six millions de victimes qui par hasard seraient juives; au contraire,
\'e7a correspond \'e0 deux mille ans d'antis\'e9mitisme, un antis\'e9mitisme qui demeure encore aujourd'hui une sorte de point focal de culpabilit\'e9 de l'Occident; si on accorde une sorte de valeur sacr\'e9e \'e0
l'Holocauste, c'est bien parce qu'on a le sentiment qu'on a besoin d'y accorder une valeur sacr\'e9e, de r\'e9p\'e9ter \'abplus jamais \'e7a\'bb
, parce qu'on a encore dans notre culture la pulsion de recommencer. Or il se trouve que l'Holocauste, pour le moment, ne recommence pas, malgr\'e9 le fait que l'antis\'e9mitisme
soit quelque chose qui n'a pas disparu en 1945, et par contre, le massacre des animaux, c'est quelque chose qui continue, qui n'a jamais cess\'e9 et qui continue. Donc, l\'e0, on a l'impression aussi qu'il y a un parall\'e8le, dans la r\'e9
manence, d'un c\'f4t\'e9 de l'acte r\'e9el, et de l'autre c\'f4t\'e9 d'une esp\'e8ce d'envie dans notre culture... Bon, tout le monde n'est peut-\'eatre pas d'accord avec moi sur le fait que l'antis\'e9mitisme est une chose qui perdure...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Par ailleurs, il y a beaucoup de gens qui disent \'abla comparaison est peut-\'ea
tre juste, ou pas juste, je ne sais pas, mais en tout cas il ne faut pas la dire\'bb. Parce que \'e7a choque les gens. Je pense que si on regarde les choses du point de vue des animaux... et je pense que c'est l\'e0 la chose qui est juste de faire, \'e0
partir du moment o\'f9 on se rend compte que les animaux ont un point de vue, que les animaux souffrent, que les animaux d\'e9sirent continuer \'e0
vivre, je pense qu'il faut regarder les choses du point de vue des animaux... et du point de vue des animaux, quelle est la diff\'e9rence? Isaac Bashevis Singer, qui est prix Nobel de litt\'e9rature, donc quelqu'un d'assez connu, et par ailleurs qui \'e9
tait juif et dont une bonne partie de la famille \'e9tait morte dans l'Holocauste, \'e9tait assez obs\'e9d\'e9 par cette question, par la question des animaux. Il \'e9tait devenu v\'e9g\'e9tarien \'e0 l'\'e9poque o\'f9
il fuyait l'Allemagne nazie; et c'est lui qui a \'e9crit la phrase qui sert de devise \'e0 cette campagne de PETA par rapport \'e0 l'Holocauste aux \'c9tats-Unis, qui est \'abdu point de vue des animaux, tous les \'eatres humains sont des nazis\'bb
. Donc une phrase extr\'eamement forte, pour quelqu'un qui en plus savait ce que \'e7a voulait dire. Et qui correspond justement \'e0 ce que les gens refusent de voir. Les gens refusent d'imaginer qu'ils puissent eux-m\'eames \'eatre des nazis, q
u'il puisse y avoir une atrocit\'e9 comme celle-l\'e0, une atrocit\'e9 indicible, qui existe, et cela par cet acte aussi banal que manger de la viande; donc \'e7a, \'e7a explique les r\'e9actions assez fortes par rapport \'e0 cette th\'e9
matique. Mais que du point de vue des animaux, effectivement, c'est un holocauste.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Deuxi\'e8mement, si on se rend compte de \'e7a, se dire qu'il y a un holocauste qui est en train de se passer aujourd'hui, quelque chose d'\'e9
quivalent \'e0 l'Holocauste, mais qu'il ne faut pas le dire... Je veux dire, il faut prendre les choses au s\'e9rieux; s'il s'agissait de l'Holocauste des Juifs, cette attitude est celle qu'a eu Pie XII pendant la guerre, de dire \'ab
il y a un holocauste, on le sait, mais il ne faut pas le dire, \'e7a risque de vexer certains, la r\'e9action peut \'eatre n\'e9gative, il vaut mieux essayer d'agir diplomatiquement avec les nazis, etc. Il ne faut surtout pas...\'bb Parce que le Vatican
\'e9tait au courant, \'e9tait nettement au courant de ce qui se passait; mais a couvert l'affaire, n'a pas voulu que \'e7a se sache, n'a pas voulu d\'e9
noncer devant la face du monde l'existence d'Auschwitz et ce qu'il s'y faisait. Est-ce que nous, en disant \'abAh il y a un holocauste mais il ne faut pas le dire\'bb... j'ai le sentiment qu'on a la m\'eame attitude, d'une certaine fa\'e7on.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Alors, cette ca
mpagne de PETA, je pense qu'elle montre aussi que c'est quelque chose qu'il est possible de dire. Il y a eu plusieurs moments avant qu'on arrive jusqu'\'e0 cette campagne de PETA. Il y a eu diff\'e9rents livres... J'avais vu un livre d'un }{
\i\insrsid15666460 [Sud-Africain]}{\insrsid15666460 , qui s'appelle Coetzee, le livre s'appelle }{\i\insrsid15666460 The Lives of Animals}{\insrsid15666460 , \'abLa vie des animaux\'bb}{\cs17\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt \pard\plain
\s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460
J.M. Coetzee, }{\i\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 The Lives of Animals}{\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 , \'e9d. Princeton University Press, 2001.}}}{\insrsid15666460
, un tout petit bouquin, mais o\'f9 cette comparaison est faite directement. Elle est faite sous une forme litt\'e9raire, o\'f9 c'est une dame qui fait des conf\'e9rences et qui fait la comp
araison; le livre retrace ce que dit cette dame. Et elle dit, quand je vois des abat-jour faits en cuir, c'est des amis qui font \'e7a, mais \'e0 moi \'e7a me fait le m\'eame effet que si on me disait, \'ab
regarde le bel objet que j'ai, il est en peau humaine!\'bb; et que pour elle la vie est invivable, elle vit au milieu de nazis, et qu'en m\'eame temps ce sont des nazis souriants, des nazis qui sont gentils avec elle, des nazis sinc\'e8
res et sympathiques, mais qu'elle est bien oblig\'e9e de constater que tous les jours autour d'elle elle a les odeurs d'Auschwitz, elle a les laboratoires cach\'e9s partout, et qu'elle ne veut pas le taire...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Il y a eu ce livre, et ensuite un livre de Charles Patterson qui est paru aux \'c9tats-Unis, et dont la traduction est faite, ou va \'ea
tre faite, en pas mal de langues \emdash et aussi il y a des personnes qui essayent de le faire traduire et publier en fran\'e7ais \emdash qui s'appelle }{\i\insrsid15666460 Eternal Treblinka}{\cs17\i\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt
\pard\plain \s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{
\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 Charles Patterson, }{\i\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 Eternal Treblinka}{\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 , \'e9
d. Lantern Books, 2002; site Web .}}}{\insrsid15666460 en r\'e9f\'e9rence \'e0 un mot d'Isaac Bashevis Singer, qui avait dit que pour les animaux, le monde est un \'e9ternel Treblinka. Que la diff\'e9
rence entre Treblinka et les abattoirs, c'est que les abattoirs, \'e7a ne s'arr\'eate pas. Jour apr\'e8s jour... il n'y a pas de fin, ce n'est m\'eame pas l'extermination des animaux, on les extermine et en m\'eame temps de l'autre c\'f4t\'e9
on les produit. Ce livre est surtout de description historique, qui essaye de faire un parall\'e8le historique entre la gen\'e8se de l'Holocauste et les abattoirs, sur les m\'e9thodes de meurtre de masse qui se sont d\'e9velopp\'e9es aux \'c9
tats-Unis, Chicago... Des parall\'e8les qui valent ce qu'ils valent, comme le fait que Henry Ford, qui est celui qui a popularis\'e9 les voitures, qui a fait les premi\'e8res voitures qui ont \'e9t\'e9 vendues de fa\'e7on populaire aux \'c9
tats-Unis, avec les cha\'eenes de montage, et qui s'est beaucoup inspir\'e9 pour ces cha\'eenes de montage des cha\'eenes de }{\i\insrsid15666460 d\'e9montage}{\insrsid15666460 des animaux \'e0 Chicago dans les abattoirs, que Henry Ford, en m\'ea
me temps, \'e9tait un antis\'e9mite extr\'eamement virulent, qui a beaucoup inspir\'e9 Hitler, que Hitler admirait beaucoup; et que les camps de la mort sont effectivement faits pour une grande part sur le mod\'e8
le des abattoirs. Je pense que c'est un parall\'e8le qui a une valeur, qui n'est pas une valeur de prouver quelque chose, qui ne prouve pas qu'il y a une \'e9quivalence morale entre les abattoirs et Auschwitz, mais je pense que c'est int\'e9
ressant de savoir qu'historiquement, il y a une filiation, cette filiation-l\'e0. \'c7a me rappelle aussi le mot de je ne sais plus quel responsable nazi qui parlait d'Auschwitz et des chambres \'e0 gaz comme d'un probl\'e8me }{\i\insrsid15666460 m\'e9
dical}{\insrsid15666460 ; je crois que c'\'e9tait au cours du proc\'e8s d'Eichmann \'e0 J\'e9rusalem. Un ancien nazi avait dit que c'\'e9tait un probl\'e8me m\'e9dical, et les juges ouvraient grand les yeux \emdash
comment est-ce qu'on peut dire que les chambres \'e0 gaz, c'\'e9tait un probl\'e8me m\'e9dical? Et le type a dit oui, bon, c'est une technique biologique, pour tuer les gens, c'est un probl\'e8me m\'e9dical}{\cs17\super\insrsid15666460 \chftn
{\footnote\ftnalt \pard\plain \s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{
\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 Hannah Arendt, }{\i\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 Eichmann \'e0 J\'e9rusalem}{\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 , \'e9d. }{
\insrsid15666460 Folio, 1997, p. 119: \'ab}{\i\insrsid15666460 [Eichmann]}{\insrsid15666460 , d\'e9clara Servatius, \'e9tait innocent; il n'\'e9tait pas responsable de \'93cet amas de squelettes, de ces st\'e9rilisations, de ces mises \'e0
mort par le gaz et }{\i\insrsid15666460 autres questions m\'e9dicales}{\insrsid15666460 \'94. C'est alors que le juge Halevi l'interrompit: \'93Docteur Servatius, je pense que vous avez fait un lapsus: vous avez dit que la mise \'e0 mort par le gaz \'e9
tait un proc\'e9d\'e9 m\'e9dical.\'94 \'c0 quoi Servatius r\'e9pondit: \'93Mais }{\i\insrsid15666460 c'\'e9tait}{\insrsid15666460 un proc\'e9d\'e9 m\'e9dical, puisque des m\'e9decins l'avaient mis au point. }{\i\insrsid15666460 C'\'e9tait un proc\'e9d
\'e9 destin\'e9 \'e0 tuer; tuer est aussi un proc\'e9d\'e9 m\'e9dical}{\insrsid15666460 .\'94\'bb.}}}{\insrsid15666460 . Et l\'e0 \'e7a m'a fait penser au fait que ce sont les v\'e9t\'e9rinaires qui sont l\'e0 pour surveiller la mani\'e8
re dont on tue les animaux dans les abattoirs. C'est la m\'eame logique! Tuer les animaux c'est un probl\'e8me v\'e9t\'e9rinaire, Auschwitz c'\'e9tait un probl\'e8me m\'e9dical, c'est le m\'eame \'e9tat d'esprit. Mais c'est vrai que \'e7a \'e7a n'\'e9
tablit pas une \'e9quivalence morale. Et le livre est int\'e9ressant aussi par le r\'e9cit de beaucoup de gens qui avaient \'e0 voir avec Auschwitz, soit des rescap\'e9s d'Auschwitz, soit des gens qui avaient v\'e9cu Auschwitz du c\'f4t\'e9
allemand, et qui en r\'e9action \'e0 Auschwitz sont devenus v\'e9g\'e9tariens, ces personnes-l\'e0, les unes comme les autres qui sont devenues v\'e9g\'e9tariennes, se sont mises \'e0
lutter contre les abattoirs, contre ce qu'on fait aux animaux, sur la base du parall\'e8le, du parall\'e8le moral, cette fois-ci; c'est-\'e0-dire de la prise de conscience du fait qu'on est en train de faire aux animaux quelque chose qui a beaucoup \'e0
voir moralement avec ce qui a \'e9t\'e9 fait aux Juifs.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Donc il y a \'e7a, et enfin cette campagne de PETA qui est sortie aux \'c9tats-Unis, qui s'est bas\'e9e sur... \'c0
la fois je trouve qu'ils ont pris beaucoup de pr\'e9cautions, dans la fa\'e7on dont les choses sont formul\'e9es... J'ai amen\'e9, et je mettrai \'e0 disposition de tout le monde, des copies de pages que j'ai trouv\'e9
es sur le Web, soit du site de PETA, o\'f9 il y a le petit-fils d'Isaac Bashevis Singer qui d\'e9fend la campagne de PETA et qui dit, tout \'e0 fait, je consid\'e8re que mon grand-p\'e8re aurait \'e9t\'e9 tout \'e0
fait d'accord avec la campagne de PETA, qu'elle est tout \'e0 fait appropri\'e9e. Enfin, ils se sont couverts, par pas mal de moyens; c'est un Juif, dans PETA, qui lance \'e7a, un Juif qui a perdu de sa famille dans l'Holocauste; ils ont un discours \'e0
la fois, je trouve, extr\'eamement fort et direct, et en m\'eame temps, qui prend tout le temps la pr\'e9caution de dire que nous ne cherchons pas \'e0 choquer les gens }{\i\insrsid15666460 inutilement}{\insrsid15666460
, nous savons que c'est une campagne choquante, mais le but est d'apprendre \'e0 partir de l'Holocauste, de faire en sorte que cela ne se reproduise pas, et de mettre \'e7a en discussion. Ils font \'e7a par des tourn\'e9
es avec des panneaux, en allant sur des places publiques dans des villes des \'c9tats-Unis, avec de grands panneaux qui font cette comparaison avec l'Holocauste, et par leur site Web, et par cette diffusion de publicit\'e9 \'e0 la t\'e9l\'e9vision.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 \'c7a a fait les gros titres des journaux, ou au moins c'\'e9tait une chose dont on parlait dans toute la presse. Il y a eu \'e9norm\'e9
ment de commentaires compl\'e8tement r\'e9vuls\'e9s, il y a eu des r\'e9actions n\'e9gatives de la part de l'ADL, qui est la Ligue Anti-Diffamation, aux \'c9tats-Unis, association contre l'antis\'e9mitisme, un peu l'\'e9
quivalent de la LICRA en France, mais qui est tr\'e8s actif l\'e0-bas, et qui ont r\'e9agi tr\'e8s n\'e9gativement, et puis il y a eu d'autres r\'e9actions n\'e9gatives; et puis aussi des r\'e9
actions positives, sans doute plus que ce qui ressort quand on regarde, disons, l'\'e9cume des choses sur Internet. Les r\'e9actions n\'e9gatives se caract\'e9risent par l'absence d'arguments; par la r\'e9p\'e9tition incessante du fait que c'est le caract
\'e8re unique de l'humanit\'e9 qui serait la base absolue de la morale, toute morale se fondant sur le caract\'e8re unique de l'humanit\'e9 \emdash personnellement, je ne pense pas que la morale se fonde sur le caract\'e8re unique des \'ea
tres humains, sur un respect unique, particulier, qu'on devrait aux \'eatres humains \emdash et je pense que d'une certaine fa\'e7on cette campagne met clairement... que les r\'e9actions n\'e9gatives sont clairement motiv\'e9es par le fait qu'on ne suppo
rte pas que l'on compare }{\i\insrsid15666460 r\'e9ellement}{\insrsid15666460 le meurtre d'\'eatres humains et le meurtre d'animaux. Je note aussi qu'il y a assez peu d'accusations d'antis\'e9mitisme envers PETA, d'accusations de banaliser tout particuli
\'e8rement le meurtre des Juifs. L'accusation est plut\'f4t que PETA banalise la vie des \'eatres humains; que PETA serait anti-humains. Ce qui se joue aux \'c9tats-Unis n'est donc pas tellement une question relative \'e0 l'antis\'e9
mitisme, alors que je crains qu'en France, \'e7a viendrait beaucoup plus vite sur le tapis.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Aux \'c9tats-Unis, il s'agit donc vraiment de r\'e9actions d'indignation sp\'e9
ciste, et je pense finalement que cette campagne est une bonne chose parce qu'elle met vraiment \'e7a en lumi\'e8re. Tant qu'on tient des propos th\'e9oriques, en disant que les \'eatres humains et les animaux non humains sont \'e9
gaux moralement, les gens laissent couler, parce qu'ils ne voient pas ce que \'e7a veut dire. Ou alors, ils font de la contre-provocation, comme je l'ai dit, en disant que \'e7a signifie qu'Auschwitz et les abattoirs de poulets, c'est
pareil. Donc ce n'est qu'\'e0 travers d'exemples concrets comme \'e7a, et cet exemple concret est le plus fort, peut-\'eatre, que la chose se concr\'e9tise, et que les gens d\'e9clarent \'abnon, il est absolument }{\i\insrsid15666460 indigne}{
\insrsid15666460 de comparer le statut moral des \'eatres humains et le statut moral des animaux\'bb. Et je pense qu'on a \'e0 affronter cette r\'e9action d'indignation, en tout cas si on veut faire passer le message antisp\'e9
ciste. Et je pense que la campagne de PETA le fait passer. Parce que ces r\'e9actions d'indignation, elles sont l\'e0 au d\'e9part, mais ensuite \'e7a deviendra plus facile d'en parler, plus facile concr\'e8tement de dire les choses, je pense, \'e0
partir du moment o\'f9 cette campagne est pass\'e9e par l\'e0.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\insrsid15666460 Juste pour terminer: il y a des gens qui disent \'abc'est horrible, \'e7a banalise l'Holocauste\'bb, mais il y en a d'autres l\'e0
-bas qui ont la r\'e9action inverse, qui disent que cette campagne de PETA, elle fait servir l'Holocauste \'e0 quelque chose, c'est-\'e0-dire qu'elle remet l'Holocauste dans la m\'e9moire des gens, elle permet aux gens de se rappeler ce que c'\'e9
tait, et d'en faire un usage concret; de profiter de l'Holocauste pour nous interroger nous-m\'eames sur notre propre comportement; et que c'est l\'e0 une bonne chose. Cette r\'e9action me semble relativement diffuse aussi.
\par }\pard\plain \s3\qj \fi397\li0\ri0\sb240\sa60\keepn\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\outlinelevel2\adjustright\rin0\lin0\itap0 \b\f4\fs26\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\insrsid15666460 D\'e9bat
\par }\pard\plain \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\insrsid15666460 : Je voudrais que tu
reprennes cette histoire de la filiation historique, par rapport \'e0 Ford. Je n'ai pas compris cette histoire-l\'e0.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Henry Ford, au d\'e9but du XXe si\'e8cle, aux ann\'e9es 1905 ou 1920, \'e9tait \'e0
la fois un grand industriel \emdash il a invent\'e9, ou en tout cas perfectionn\'e9, les cha\'eenes de montage de voitures; c'est la compagnie Ford, celle qu'on conna\'eet aujourd'hui et qui fait des voitures. C'\'e9tait la premi\'e8
re voiture populaire, un peu comme Volkswagen en Allemagne \emdash enfin, je ne veux pas faire un rapport, dire que la voiture serait maudite, mais c'est lui qui a fait \'e7a. Et dans le livre de Patterson, }{\cs16\i\insrsid15666460 Eternal Treblinka}{
\cs16\insrsid15666460 , il y a un passage sur le d\'e9veloppement des abattoirs de Chicago, o\'f9 \'e7a a pris des proportions... on hallucine en lisant \'e7a! On hallucine parce qu'il montre comment, \'e0
partir de quelques petits abattoirs, avec quelques animaux par jour, \'e7a devient un truc o\'f9 ce sont des milliers d'animaux par jour qui sont tu\'e9s. On hallucine, mais si on pense \'e0 comme c'est aujourd'hui, on hallucinerait dix fois plus! Mais
\'e0 l'\'e9poque, donc, on transformait des zones enti\'e8res de la ville en des zones de mort industrielle. Les animaux arrivent l\'e0, et sont tu\'e9s l\'e0, le sang coule dans des rigoles \'e0
tel autre endroit, et toute une zone qui pue la mort, la zone de la viande... Je ne sais pas s'il y en a qui ont \'e9t\'e9 dans des abattoirs, on \'e9tait all\'e9s \'e0
Lyon sur le terrain d'un abattoir, et c'est prenant de sentir cette mort partout, de voir les animaux qui arrivent, de voir ce truc industriel, \'e7a devient moins abstrait... je ne sais pas comment les gens arrivent \'e0 travailler l\'e0-dedans, moi
\'e7a me donnait vraiment envie de pleurer, c'est un truc de cauchemar. Et l\'e0, des zones enti\'e8res transform\'e9es comme \'e7a, et ce sont ces cha\'eenes de d\'e9montage des animaux \emdash o\'f9 les animaux sont tu\'e9s \'e0 la cha\'eene, sont \'e9
bouillant\'e9s \'e0 la cha\'eene, \'e9bouillant\'e9s \'e0 la cha\'eene \emdash et c'est \'e7a qui a inspir\'e9 Henry Ford dans ses cha\'eenes de montage des voitures. Par ailleurs, Henry Ford \'e9tait un antis\'e9mite militant. \'c0
travers un journal dont il \'e9tait propri\'e9taire, un quotidien grand public, qui s'est mis \'e0 \'eatre diffuseur des }{\cs16\i\insrsid15666460 Protocoles des Sages de Sion}{\cs16\insrsid15666460 , qui est un faux antis\'e9mite qui a \'e9t\'e9
fait vers 1905, et qui a \'e9t\'e9 diffus\'e9 par Henry Ford qui le consid\'e9rait comme un truc vrai, comme la preuve du grand complot juif mondial. Et Henry Ford, je crois, a re\'e7u de la part de Hitler une m\'e9daille, je crois que c'\'e9
tait la plus haute distinction allemande discernable \'e0 un non allemand, et Hitler l'invitait, etc. Et Hitler disait qu'il \'e9tait un grand admirateur de Henry Ford. Il se trouve que Ford, au bout d'un moment, s'est r\'e9tract\'e9
... je le mentionne simplement par justice pour lui, \'e0 un certain moment il a dit que non, que tout ce qu'il avait dit \'e9tait des conneries, et qu'il \'e9tait d\'e9sol\'e9 pour tout le tort qu'il avait fait dans le pass\'e9. Mais c'est \'e7
a le parall\'e8le historique que fait Patterson.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Il s'est r\'e9tract\'e9 \'e0 quelle \'e9poque?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : \'c7a doit \'eatre dans les ann\'e9es 1930, je crois; avant 1945. Je pense que \'e7
a montre aussi que l'antis\'e9mitisme existait aux \'c9tats-Unis, avait pignon sur rue, et pouvait aller de pair avec un grand bonhomme industriel. Que ce n'\'e9tait pas que l'Allemagne qui aurait \'e9t\'e9 victime d'une esp\'e8ce d'\'e9
ruption volcanique d'antis\'e9mitisme qui aurait disparu apr\'e8s 1945. \'c7a montre le caract\'e8re mondial de la chose.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : Excuse-moi David, mais comme compl\'e9ment d'information que tu sais peut-\'ea
tre, mais il y a des preuves qui montrent qu'au niveau de l'acc\'e8s au pouvoir d'Hitler, des nazis, il y a eu de gros capitaux venant des Am\'e9ricains, de banquiers am\'e9ricains, reli\'e9s... alors l\'e0
, il y a de quoi se poser pas mal de questions... reli\'e9s directement \'e0 la dynastie des Rothschild.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, c'est l\'e0 une autre question, j'ai entendu \'e7a; personnellement, je n'en crois pas un mot.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : Il y a des documents.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Il faudrait voir les documents, mais pour moi \'e7a, \'e7a fait partie des choses qui sont dans la lign
\'e9e de Thierry Messian, qui disent que le 11 septembre n'a jamais eu lieu, et d'autres choses comme \'e7a, qui font partie de...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : Libre \'e0 chacun de penser par lui-m\'eame...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Tout \'e0 fait, mais je pense que c'est du m\'eame niveau, m\'eame si c'est peut-\'ea
tre moins grave en soi, que les }{\cs16\i\insrsid15666460 Protocoles des Sages de Sion}{\cs16\insrsid15666460 ; ce sont des documents aussi, ces }{\cs16\i\insrsid15666460 Protocoles}{\cs16\insrsid15666460 , apr\'e8s tout! On peut dir
e que ce sont des preuves, mais il se trouve que ce sont des faux, et les trucs disant que le 11 septembre n'a pas eu lieu, ou que c'est un complot de la juiverie mondiale, personnellement, je pense plut\'f4t que c'est l'incapacit\'e9 que les gens ont
\'e0 se regarder en face, et \'e0 voir les \'e9v\'e9nements en face, dans leur complexit\'e9, qui explique que l'on essaye de prouver que les coupables sont toujours les m\'eames...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : Chacun peut exercer son sens critique pour toute chose, et soupeser les choses \'e0 partir
de documents. On tombe toujours dans une erreur qui peut \'eatre fatale en r\'e9futant tout de suite tout ce qui provient de sources d'information. Apr\'e8s, bon, chacun se fait sa propre id\'e9e.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Surtout que les Am\'e9ricains s'\'e9taient d\'e9j\'e0 fait la main sur les Indiens, et savaient tr\'e8
s bien les tuer...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : On les voit \'e0 l'oeuvre, encore, \'e0 travers l'actualit\'e9...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : ...tout ce qui est destruction de peuples, ils sont tr\'e8s forts l\'e0-dedans...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : La question aussi, c'est quel usage nous
, en France, pouvons faire de cette question abattoirs/Holocauste, est-ce qu'il est opportun d'en parler, et quelle r\'e9ponse devons-nous avoir quand on nous interpelle l\'e0
-dessus, quand on nous dit que pour nous, donc, les deux choses sont pareilles. Quand on nous dit aussi que Hitler \'e9tait v\'e9g\'e9tarien; je pense que c'est li\'e9.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : De toutes fa\'e7ons c'est pas (...) non plus; il y a toutes sortes de th\'e9ories l\'e0-dessus...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Il y a des t\'e9moignages qui montrent qu'il ne l'\'e9tait pas.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : Par rapport \'e0 cette comparaison, ce qui me vient c'est que les Juifs, Tziganes, etc. ont \'e9t\'e9 tu
\'e9s par id\'e9ologie, donc \'e7a c'est condamnable, apparemment, alors que les animaux sont tu\'e9s pour qu'on les mange, et on les a toujours tu\'e9s pour les manger. Donc, je suis l'avocat du diable, mais on peut tr\'e8s bien nous r\'e9pondre \'e7
a. Qu'on peut justifier qu'on tue les animaux dans un (...) parce qu'il y a une utilit\'e9, qu'on les bouffe, depuis tr\'e8s longtemps, alors que pour les Juifs et les Tziganes, moralement et \'e9thiquement, c'\'e9t
ait juste les tuer pour les tuer, les supprimer pour qu'ils disparaissent de la plan\'e8te, et \'e7a, la plupart des gens maintenant le condamnent.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Mais c'\'e9tait un but aussi! C'\'e9tait quand m\'eame dans un but!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Je trouve que c'est essentiel comme question, moi je voudrais une r\'e9ponse par rapport \'e0
ce qu'elle pose comme question, c'est un truc essentiel qui va nous \'eatre...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : Dans la forme, c'est vrai que \'e7a se ressemble, physiquement \'e7
a se ressemble, mais par contre, le but... il y a des gens qui condamnent l'antis\'e9mitisme, et m\'eame une majorit\'e9, mais par contre le fait de manger la viande, c'est beaucoup moins condamn\'e9, donc...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Pour r\'e9pondre \'e0 \'e7a, je pense que ce sont l\'e0 des objections que l'on a de toute fa\'e7
on quand on parle de v\'e9g\'e9tarisme, rien de plus. On y r\'e9pondra de la m\'eame fa\'e7on que ce qu'on r\'e9pond l\'e0-dessus. Et moi je suis enti\'e8rement d'accord pour... J'aurais voulu m\'eame proposer que l'on demande \'e0
PETA de nous fournir les documents, et que l'on fasse, nous, cette exposition, et de la faire \'e0 fond; je serais \'e0 fond partant pour la faire.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale (?)}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, moi aussi...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Et je pense qu'on n'aura pas plus d'objections... Je suis prof d'anglais, et j'ai \'e9tudi\'e9
avec mes \'e9l\'e8ves en classe un article de journal qui parlait de \'e7a, et fait circuler les photos de l'exposition de PETA, justement, et les \'e9l\'e8ves m'ont sorti notamment cet argument-l\'e0
, et des tas d'autres arguments auxquels ont pourrait s'attendre, et globalement j'ai l'impression que \'e7a n'a pas tellement port\'e9, et qu'en \'e9tudiant d'autres documents j'avais eu plus de r\'e9ponses; j'avais eu des \'e9l\'e8ves, m\'ea
me, qui m'ont dit \'eatre devenus v\'e9g\'e9tariens, mais \'e0 la suite de \'e7a, absolument pas. Ils ont \'e9t\'e9 plut\'f4t choqu\'e9s, indign\'e9s, etc. Donc r\'e9sultat plut\'f4t n\'e9gatif, et malgr\'e9 tout, je pense quand m\'ea
me qu'il faut le faire. Parce que... on s\'e8me le doute...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Eh bien moi je sais qu'une fois j'ai failli recevoir des coups de b\'e2ton parce qu'en effet c'\'e9
tait sorti comme \'e7a, j'avais dit \'ables animaux sont en camps de concentration\'bb, et il y avait quelqu'un qui m'avait trait\'e9 d'antis\'e9mite, etc., et qui avait fonc\'e9 sur moi, vraiment un costaud, et je m'\'e9tais tir\'e9
e, parce que je ne tiens pas vraiment \'e0 recevoir des coups, donc je me suis dit qu'il fallait que je pr\'e9pare la chose, parce que \'e7a m'\'e9tait sorti comme \'e7a, et lui n'\'e9tait pas pr\'e9par\'e9. Ceci dit, apr\'e8
s, j'ai lu un petit peu, et il y avait une phrase de Boris Cyrulnik sur l'Internet que j'ai retenue et qui \'e9tait tr\'e8s bien, c'est-\'e0-dire si je peux la citer, c'\'e9tait dans son livre }{\cs16\i\insrsid15666460 La Naissance du sens}{
\cs17\i\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt \pard\plain \s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{
\insrsid15666460 Boris Cyrulnik, }{\i\insrsid15666460 La Naissance du sens}{\insrsid15666460 , \'e9d. }{\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 Hachette, 1998.}}}{\cs16\insrsid15666460 , o\'f9 il disait \'absi un \'ea
tre vivant parle, on le baptise, sinon, on le cuisine. On a fait la m\'eame chose avec les Azt\'e8ques, les Noirs, les Indiens, les Juifs, etc. Et moi, cette phrase, je ne la dis pas, par exemple ma coll\'e8gue est cameroun
aise, vraiment on s'entend, on nous appelle m\'eame les soeurs siamoises, bizarrement. On s'entend tr\'e8s bien ensemble, mais j'ose pas la dire devant elle, parce que justement, Boris Cyrulnik veut dire par l\'e0 que chaque fois qu'on a voulu d\'e9
truire un peuple, on a (...), et j'ai lu aussi autre chose de Jean Lacouture, qui est pour les corridas, donc c'est vraiment pas mon copain, mais il avait fait un livre tr\'e8s bien sur les (...) Afrique, o\'f9 il disait qu'il y a une tribu qui s'appelle
\'abnous, les hommes\'bb, et tous les autres \'e9taient des animaux. J'ai lu un autre livre de Jouventin, qui est un \'e9thologue qui a fait les }{\cs16\i\insrsid15666460 Confessions d'un primate}{\cs16\insrsid15666460
, qui dit que les Bantous appellent les pygm\'e9es de la chair \'e0 couper. Pour eux, les Pygm\'e9es sont des animaux. Donc, \'e7a c'est une notion qui se retrouve, chaque fois que l'on veut d\'e9
truire un peuple ou quelque chose, on dit que ce ne sont pas des humains, ce sont des animaux, donc on a tous les droits sur eux. Mais \'e7a veut dire aussi que ces animaux, il faudrait peut-\'eatre justeme
nt les faire passer du stade animal, et les reconsid\'e9rer comme des \'eatres sensibles, que ce soit le mot \'absensible\'bb qui soit le d\'e9nominateur commun, point, quoi!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Je voudrais rebondir sur ce que t'avais dit, en fait; c'est vrai qu'il y avait une fonction id\'e9
ologique \'e0 l'\'e9limination des Juifs dans les camps. Et ce que tu avais dit, c'est que pour les animaux, il n'y avait pas ce fondement id\'e9ologique. Ils \'e9taient tu\'e9s par simple n\'e9cessit\'e9 mat\'e9
rielle, si on peut dire. Alors on pourrait te r\'e9pondre qu'il y a aussi une dimension id\'e9ologique dans le fait de tuer les animaux, puisque \'e7a nous permet \'e0 nous en tant qu'\'ea
tres humains de nous identifier en tant que groupe en les rabaissant, etc. Mais moi je renuancerais ce que je viens de dire l\'e0, en disant que
c'est vrai qu'avant qu'on ne parle, avant qu'on ne fasse des discours, on tuait comme n'importe quel animal, on a toujours \'e9t\'e9 nous-m\'eames inscrits dans le cadre de la pr\'e9dation. Donc je me demande si on ne va pas nous objecter que tout \'e7
a, c'est purement une construction id\'e9ologique, finalement \emdash le fait de faire cette comparaison, puisqu'en fait on a tu\'e9 }{\cs16\i\insrsid15666460 avant}{\cs16\insrsid15666460 de nous construire en tant qu'\'ea
tres humains par le biais du discours, etc. Donc voil\'e0, c'est le genre de r\'e9flexion auquel j'aurais du mal \'e0 r\'e9pondre, est-ce que quelqu'un aurait des pistes pour r\'e9pondre \'e0 cette objection?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Par rapport \'e0 ce que disait Dominique, je voudrais ajouter que ce n'est pas que par rapport \'e0
l'Holocauste que les gens r\'e9agissent. Je me rappelle un mec qui m'a vol\'e9 dans les plumes quand j'avais fait la comparaison \'e0 l'\'e9poque du Rwanda. Le Rwanda, c'\'e9tait horrible, on \'e9
tait en train de tuer un million de Tutsis, et j'avais fait la comparaison avec ce qu'on fait aux animaux, et l\'e0 c'\'e9tait vraiment horrible que je diminue ainsi la valeur de la vie des \'eatres humains. Et aussi, \'e0
un certain moment, on avait fait la comparaison entre l'esclavage des Noirs et celui des animaux, et on nous a dit \'abdonc vous consid\'e9rez que les Noirs sont des animaux!\'bb \emdash ce qui est tout \'e0 fait vrai,
les Noirs, comme n'importe qui, sont des animaux! Je pense qu'\'e0 la base, chaque fois, il y a le fait de comparer les \'eatres humains et les animaux. Ce n'est pas sp\'e9cifiquement un probl\'e8me juif, m\'eame si \'e0
chaque fois on va se faire l'avocat du groupe qu'on serait cens\'e9 \'eatre en train de m\'e9priser. C'\'e9tait un bon Blanc, qui n'avait pas grand chose \'e0 faire du Rwanda, qui \'e9tait socialiste, et qui donc avait vot\'e9
pour Mitterrand, lequel justement avait tremp\'e9 beaucoup dans les massacres du Rwanda, c'est donc un socialiste qui me reprochait d'\'ea
tre raciste envers les Noirs parce que je faisais la comparaison avec les abattoirs, alors que lui, en plus, il bouffait les animaux. Il \'e9tait en train de se d\'e9fendre lui-m\'eame en utilisant les Noirs comme pr\'e9texte. Les gens qui nous disent,
\'abah c'est horrible, vous banalisez l'Holocauste!\'bb, tr\'e8s souvent sont des gens qui n'ont pas grand chose \'e0 faire de l'Holocauste, et qui utilisent l\'e0 les Juifs comme pr\'e9texte pour nous interdire de mettre le m\'ea
me pied ce que faisaient les nazis et ce que eux sont en train de faire aux animaux.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Mais je voulais r\'e9pondre par rapport \'e0 cette question qu'a soulev\'e9e Pascale. C'est une question qu'on retrouve \'e9norm\'e9
ment dans les indignations sur le Web: que \'e7a n'a rien \'e0 voir, les Juifs et les animaux, parce que le massacre des Juifs, c'\'e9tait id\'e9
ologique, alors que pour les animaux, c'est juste pour se nourrir. Mais il faut voir que l'Holocauste, on le voit avec nos yeux d'aujourd'hui, alors qu'avec les yeux de l'\'e9poque, dans l'esprit des nazis, c'\'e9tai
t: les Juifs ne valent rien, on ne les tue pas par haine, on les tue simplement parce que ce sont des bouches inutiles, parce qu'ils nous encombrent, voil\'e0! \'c7a c'\'e9tait un discours, mais le discours \'e9tait complexe, parce qu'en m\'ea
me temps, il est vrai qu'il y avait une haine des Juifs; les nazis en m\'eame temps faisaient \'e7a de fa\'e7on tr\'e8s administrative \emdash \'e7a ressort dans le proc\'e8s d'Eichmann pour qui c'\'e9tait une t\'e2
che administrative comme une autre, il allait d'ailleurs souvent voir les Juifs, voir les chefs de la communaut\'e9 juive, pour n\'e9gocier avec eux, pour se d\'e9merder petit pour les envoyer tous \'e0 Auschwitz sans que jamais ils ne r\'e9
agissent, c'est-\'e0-dire qu'il les fr\'e9quentait tous les jours, il \'e9tait certainement tr\'e8s poli avec eux, il n'avait pas de haine particuli\'e8re, et pendant son proc\'e8s...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Il \'e9tait m\'eame philos\'e9mite, il avait appris \'e0 parler l'h\'e9breu...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, c'\'e9tait comme \'e7a, c'\'e9tait une t\'e2che administrative. Et en m\'ea
me temps, c'est clair que dans le nazisme, il y avait une \'e9norme haine, que m\'eame quand l'Allemagne \'e9tait en train de perdre la guerre, il y avait une priorit\'e9 aux trains qui portaient les Juifs \'e0
Auschwitz par rapport aux trains qui portaient le mat\'e9riel militaire; c'est-\'e0-dire que le but d'Hitler \'e9tait presque plus de tuer tous les Juifs que de gagner la guerre, \'e0 un certain moment. C'est clair que c'\'e9tait m\'e9lang\'e9
. Et puis les Juifs, on s'en servait bien aussi; on cherchait \'e0 les banaliser. On cherchait \'e0 faire que ce ne soit pas des objets de haine, parce que montrer que les Juifs \'e9taient des objets de haine \'e9
tait encore leur faire trop d'honneur! Par contre, prendre les Juifs et en faire du savon, ou des abat-jour, c'\'e9tait vraiment les consid\'e9rer comme du mat\'e9riel, comme un truc neutre! Donc, dans la volont\'e9 de dire qu'il n'y a
pas de haine, en soi il y a d\'e9j\'e0 une part id\'e9ologique, dans cette banalisation. Et je pense qu'avec les animaux, c'est la m\'eame chose. Le fait de dire que les trains \'e9taient prioritaires pour Auschwitz par rapport \'e0
gagner la guerre, je ferais la comparaison avec le fait qu'on dit que les animaux c'est pour nous nourrir, alors que je pense qu'objectivement, n'importe quel m\'e9decin le sait, et m\'eame aujourd'hui \'e7a commence \'e0 \'ea
tre un avis officiel, les gens mangent trop de viande par rapport \'e0 ce qui serait }{\cs16\i\insrsid15666460 bon pour leur propre sant\'e9}{\cs16\insrsid15666460 . Et par ailleurs, la faim dans le monde est caus\'e9
e en grande partie par la viande, et par ailleurs, \'e9conomiquement, c'est pas rentable. M\'eame en mettant de c\'f4t\'e9 la question des animaux et de leur sensibilit\'e9, on aurait des raisons \emdash
des raisons que je refuse de mettre en avant, tout comme je ne dirais pas que l'Allemagne n'aurait pas d\'fb faire Auschwitz parce que ce n'\'e9tait pas \'e9conomiquement logique; Auschwitz \'e9tait condamnable, parce que c'\'e9tait ce que c'\'e9
tait pour les Juifs \emdash mais on peut quand m\'eame constater que rationnellement, du point de vue des Allemands, ce n'\'e9tait pas quelque chose de rentable si on le regarde d'un point de vue froid, \'e9go\'efste. D'un point de vue froid et \'e9go
\'efste de la part des \'eatres humains, c'est pas rentable, c'est pas une bonne id\'e9e de manger la viande, en tout cas dans les quantit\'e9
s dans lesquelles on la mange; et pourtant, les gens la mangent. Et je pense que si les gens la mangent, c'est que c'est un symbole de notre humanit\'e9, c'est notre richesse, notre domination sur la nature, c'est le go\'fb
t du meurtre, aussi, je pense que clairement on a envie d'avoir tous les jours ce go\'fbt du meurtre dans la bouche. Et que dans deux cents ans, si la viande a \'e9t\'e9 abolie, ce sont l\'e0 des choses qui se verront clairement, s
e verront aussi clairement que le fait que les nazis avaient une haine des Juifs. Maintenant, c'est clair que c'est un argument qu'il est difficile \'e0 faire passer aux gens, de r\'e9pondre aux gens, mais \'e7a n'invalide pas l'argument.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Et par ailleurs, il faut remarquer que cet argument concerne les circonstances historiques, sur les motivations, etc., mais \'e7
a n'invalide en rien le fait que }{\cs16\i\insrsid15666460 du point de vue des animaux}{\cs16\insrsid15666460 ce sont des choses identiques. Et que \'e7a, c'est quand m\'eame le point central \'e0 dire.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 \'c9lie}{\cs16\insrsid15666460 : Est-ce que le probl\'e8me, ce ne serait pas justement le mot \'abanimal\'bb? Car en fait, il y a des
\'e9l\'e9phants, des girafes, des poissons \emdash et m\'eame, les poissons, ce n'est pas le mot qu'il faudrait \emdash et peut-\'eatre qu'il faudrait qu'on supprime ce mot \'abanimal\'bb du vocabulaire, pour utiliser simplement \'ab\'eatre sensible\'bb
, ou une autre d\'e9signation de ce genre, parce que dans le mot \'abanimal\'bb, il y a quand m\'eame le fait de faire un groupe... Le mot \'abanimal\'bb en lui-m\'eame suppose que l'humain est \'e0 part, et aussi, \'e7a vient de \'abanima\'bb
qui veut dire \'abmouvement anim\'e9\'bb, et suppose que c'est un mouvement sans coh\'e9rence...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale (?)}{\cs16\insrsid15666460 : Non, puisqu'on parle de \'abanima\'bb, \'abanimus\'bb, de fa\'e7on noble...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Le mot \'ab\'e2me\'bb, c'est pareil!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 \'c9lie}{\cs16\insrsid15666460 : Il y aurait un travail difficile \'e0 faire pour que le mot \'abanimal\'bb ne soit plus p\'e9
joratif, alors autant le changer et parler d'\'ab\'eatre sensible\'bb, par exemple. Ou alors, parler d'\'e9l\'e9phants, de girafes, et de plein d'\'eatres diff\'e9rents, qu'on leur sp\'e9cifie qu'un \'e9l\'e9phant, \'e7a r\'e9agit comme \'e7a, apprenez
\'e0 conna\'eetre l'\'e9l\'e9phant et vous verrez que c'est une cat\'e9gorie bien sp\'e9cifique, c'est pas comme s'ils \'e9taient tous pareils, sauf qu'ils changeraient plus ou moins d'aspect physique.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : J'avais plusieurs choses \'e0 dire. D'abord, je voulais savoir si les associations juives ont attaqu\'e9
PETA en Am\'e9rique ou pas? Est-ce qu'il y a eu des plaintes pour diffamation ou des choses comme \'e7a? Il n'y a rien eu, les associations juives n'ont pas r\'e9agi...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Aux \'c9tats-Unis, il ne peut pas y avoir \'e7a! En France, il pourrait y avoir des probl\'e8mes l\'e9
gaux, mais aux \'c9tats-Unis, non!
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, mais enfin, ils ont r\'e9agi! Ils ont r\'e9agi violemment, mais ils n'ont pas r\'e9agi juridiquement.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, c'est \'e7a que je voulais savoir...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Il y a eu la r\'e9action du M\'e9morial de l'Holocauste}{\cs17\super\insrsid15666460 \chftn
{\footnote\ftnalt \pard\plain \s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{
\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460 United States Holocaust Memorial Museum, site Web http://www.ushmm.org/.}}}{\cs16\insrsid15666460
, parce que PETA a pris des photos qui leur appartenaient, en leur demandant la permission, mais disant, \'abnous voudrions avoir le droit d'utiliser ces photos pour des expositions contre d'autres massacres\'bb; sans pr\'e9ciser qu'il s'agissait de ma
ssacres d'animaux. Et le M\'e9morial a dit oui. Et quand ils ont su qu\rquote il s'agissait de massacres d'animaux, ils ont fait des communiqu\'e9s de protestation horrifi\'e9e, en disant qu'ils retiraient leur autorisation; mais ils l'avaient donn\'e9
e, et ils ne pouvaient plus la retirer. C'est la seule r\'e9action juridique, mais elle n'est pas all\'e9e loin.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Il y a aussi des Juifs qui font partie de la lutte pour les droits des animaux, en Am\'e9
rique, qui se sont oppos\'e9s \'e0 cette campagne. Enfin, tout \'e7a pour dire que pour moi, en tant que Juive, pour moi c'est compliqu\'e9. Je comprends ce parall\'e8le, mais en m\'eame temps... Surtout comme Juive }{\cs16\i\insrsid15666460 en France}{
\cs16\insrsid15666460 ... Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que la situation juive en France est en train d'exploser... Beaucoup de Juifs de notre communaut\'e9 sont en train de partir vers Isra\'ebl, on se sent en danger. Moi-m\'eame, j'ai \'e9
t\'e9 attaqu\'e9e... en tant que Juive! Je me suis rendue compte de \'e7a... Enfin, j'ai pas envie de m'attarder l\'e0-dessus. Donc, pour moi, cette campagne, autant je peux la comprendre aux \'c9tats-Unis, mais en France, ce serait difficile pour moi. M
\'eame si je la soutiens, ce serait difficile pour moi, dans le contexte actuel d'un fort antis\'e9mitisme en France, ce serait difficile pour moi de...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Il y a des voix juives
qui soutiennent, aussi, clairement! CHAI, par exemple, qui est une grosse association isra\'e9lienne, elle soutient}{\cs17\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt \pard\plain
\s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{\lang2057\langfe1036\langnp2057\insrsid15666460\charrsid15666460
CHAI, Concern for Helping Animals in Israel; site Web http://www.chai-online.org/.}}}{\cs16\insrsid15666460 . Je crois qu'il y en a d'autres, d'associations isra\'e9liennes.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : J'ai envie de la soutenir. \'c7a me fait... C'est tr\'e8s tr\'e8s dur, cette vid\'e9
o que tu montres... Mais je ne sais pas vous expliquer... Dans le contexte actuel d'antis\'e9mitisme qui explose, je ne sais pas si ce serait bien le moment. Si on \'e9tait dans un contexte calme vis-\'e0-vis de la communaut\'e9
juive, mais ce n'est pas le cas en France!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, je comprends!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : \'c7a n'est pas le cas! Je veux dire, on est en danger, la communaut\'e9 juive est en danger en France!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, mais est-ce que cette campagne la mettrait plus en danger?
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Au contraire, \'e7a appuierait encore plus la d\'e9nonciation de l'Holocauste...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Aussi, je voudrais que tu m'expliques plus, David, les trains prioritaires, je n'ai pas compris \'e7
a, pour Auschwitz?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : C'est un fait historique. Pendant les derniers mois de la guerre, l'Allemagne \'e9
tait en train de perdre sur tous les fronts, et il fallait envoyer des renforts, du mat\'e9riel, ou autre chose, sur les fronts, eh bien les convois en direction d'Auschwitz \'e9taient prioritaires. Pour les autorit\'e9s allemandes, il \'e9
tait plus important de tuer le maximum de Juifs avant de perdre la guerre \emdash puisque d\'e9j\'e0, il \'e9tait probable pour eux qu'ils allaient perdre la guerre \emdash plut\'f4t que de renforcer les fronts.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Je voulais rajouter une phrase qui m'avait frapp\'e9e, dans le site du Projet Grands singes}{
\cs17\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt \pard\plain \s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{
\insrsid15666460 Projet Grands Singes anthropo\'efdes, ou Great Ape Project. Voir la d\'e9claration fondant ce projet sur le site des }{\i\insrsid15666460 Cahiers antisp\'e9cistes}{\insrsid15666460
, en http://www.cahiers-antispecistes.org/textes/08/gap.html.}}}{\cs16\insrsid15666460 , dans les premi\'e8res lignes: il y a \'e9crit en gros: \'abnous\'bb et \'abeux\'bb. Je pense que c'est le grand probl\'e8me de l'humanit\'e9
, il y a nous et les autres, les autres sont moins bien que nous, et on les maltraite, donc. \'c7a \'e7a revient dans la cause animale, et aussi par rapport \'e0 ces paroles de Cyrulnik que j'ai cit\'e9
es. Il y a toujours des clans, des luttes entre clans, et des luttes entre esp\'e8ces, des luttes antiracistes... Et tout \'e7a \'e7a forme un tout. Je vois parmi les professions, moi j'\'e9tais pourtant dans un milieu informatique, j'\'e9
tais avec eux, et maintenant je suis dans un milieu plut\'f4t m\'e9dical, alors je suis en dehors... D\'e8s qu'il y a une diff\'e9rence, l'\'eatre humain essaie de prendre la domination, si c'est lui qui se trouve le plus fort. C'est quelque chose
qui est r\'e9current, c'est dans l'\'eatre humain. De trouver toujours moins bien que lui. C'est pour \'e7a qu'on mange les animaux, et que malgr\'e9 que \'e7a nous fait du mal \'e0 la sant\'e9. Mais il faut toujours qu'il y ait un bouc \'e9missaire...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Il me semble quand m\'eame qu'il y a un truc bien particulier, avec l'Holocauste, parce que les r\'e9actions deviennent facilement violentes quand on fait le rapport avec Auschwitz, r\'e9
actions qu'il n'y a pas si on parle du Rwanda, m\'eame si toi }{\cs16\i\insrsid15666460 [David O.]}{\cs16\insrsid15666460 tu as d\'e9j\'e0 eu des r\'e9actions d'opposition. Moi \'e7a m'est d\'e9j\'e0 arriv\'e9 de parler du g\'e9
nocide du Cambodge, par exemple. Mais c'est plus lointain pour les gens. Mais aussi, je crois qu'il y a autre chose, une symbolique particuli\'e8re li\'e9e \'e0 l'Holocauste. Que nos d\'e9mocraties actuelles se sont donn\'e9s une l\'e9gitimit\'e9
par opposition \'e0 la dictature, par rapport au nazisme, et que c'est une sort de l\'e9gitimit\'e9 fond\'e9e sur l'humanisme, c'est l'Humanit\'e9 qui a triomph\'e9 de la B\'eate immonde, Hitler a \'e9t\'e9 \'e9lev\'e9
au rang de Diable, de mal absolu, c'est la bestialit\'e9 dans l'Homme... Et les Alli\'e9s se sont positionn\'e9s comme ceux qui r\'e9alisent l'humanit\'e9 dans l'Homme, avec la d\'e9mocratie et tout \'e7
a. Je crois que l'Holocauste est un symbole qui joue sur ces histoires d'animalit\'e9 et d'humanit\'e9...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Le mot m\'eame, d'ailleurs...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : \'abHolocauste\'bb, oui...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire (?)}{\cs16\insrsid15666460 : Comment \'e7a?
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Un holocauste, c'est un sacrifice o\'f9 on br\'fble un animal enti\'e8rement.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Enfin, je ne sais pas comment \'e7a s'articule exactement, comment l'analyser, mais j'ai l'impression que
quand on fait le rapprochement abattoir-Auschwitz, \'e7a \'e7a rentre en ligne de compte et que les gens r\'e9agissent aussi l\'e0-dessus. Parce que le fait de remettre en question les abattoirs, c'est aussi une remise en question de notre d\'e9
finition de nous-m\'eames comme humains. Je pense qu'on se d\'e9finit comme humains par opposition, par contraste avec les animaux. Les groupes dominants se d\'e9finissent par r\'e9f\'e9rence et en opposition avec les groupes domin\'e9
s. Les hommes par rapport aux femmes, les Blancs racistes par rapport aux Noirs, etc. \'c0 chaque fois, ce sont des valeurs qui s'opposent. Les humains sont libres, les animaux sont d\'e9termin\'e9
s, instinctifs. Les humains sont intelligents, les animaux sont b\'eates, etc. \'c7a marche comme \'e7a, et la d\'e9finition de l'humanit\'e9 dans notre soci\'e9t\'e9 est fond\'e9e sur l'opposition point par point avec l'animalit\'e9
. Ce sont les deux faces d'une m\'eame m\'e9daille, deux p\'f4les d'un m\'eame ensemble. Humanit\'e9 et animalit\'e9, ce sont des choses qui marchent ensemble, qui se d\'e9finissent mutuellement.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : En fait, c'est peut-\'eatre qu'en nous, on a toujours cet archa\'ef
sme de faire des sacrifices soit humains soit animaux, qui reviennent sous d'autres formes, des formes beaucoup plus \'e9dulcor\'e9es (...) l'\'eatre humain il faut qu'il fasse un sacrifice, (...) il a \'e7a dans la peau...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : \'c7a a peut-\'eatre un rapport... Mais ce que je voulais dire, c'est que notre identit\'e9
d'humains est pour beaucoup une identit\'e9 qui se d\'e9finit }{\cs16\i\insrsid15666460 contre}{\cs16\insrsid15666460 les animaux, et que le fait de manger les animaux c'est un symbole fondamental de notre identit\'e9
d'humains. Quelque part, on se donne pleinement toute notre valeur d'humains en niant pleinement toute valeur aux animaux. Et le fait de les manger, c'est une fa\'e7on tr\'e8s tr\'e8s forte de leur d\'e9nier toute valeur. Et si le fait de manger la viand
e, les abattoirs, a r\'e9ellement cette signification symbolique, sociale, l\'e0, alors c'est pas \'e9tonnant que l'association abattoirs-Holocauste fasse un m\'e9lange assez d\'e9tonnant. Je ne sais pas exactement comment l'analyser, mais \'e7a ne m'\'e9
tonnerait pas qu'il y ait des liens \'e0 fouiller, des correspondances \'e0 fouiller sur ces trucs-l\'e0.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : On dirait que la comparaison tient, mais en m\'eame temps que les choses s'opposent dans les caract\'e9
ristiques de chaque proc\'e9d\'e9. D'une part, l'exclusion des Juifs pour l'identit\'e9 aryenne, et d'autre part ce que tu viens de d\'e9crire, Yves, c'est-\'e0-dire la dignit\'e9 humaine relativement au fait de rabaisser les animaux. L\'e0, j'ai not\'e9
quelques trucs. Par exemple, sous le r\'e9gime nazi, on d\'e9testait les Juifs, alors que dans notre soci\'e9t\'e9, quoi qu'on dise, on ne les hait pas. Je n'ai jamais lu de bouquin d'enfants o\'f9 on vantait des abattoirs. D'ailleurs, tout ce que nous-m
\'eames ressentons de positif par rapport aux animaux a \'e9t\'e9 cr\'e9\'e9 par cette soci\'e9t\'e9. Je ne pense pas qu'on soit des exceptions! Le fait qu'on a pris conscience que la soci\'e9t\'e9
leur faisait du mal ne remet pas en question le fait que, fondamentalement, les gens, tous les gens, je crois, aiment autant que nous les animaux. Parce que Bambi, etc. Il y a d'autres petites diff\'e9rences comme \'e7a. Par exemple, le but des nazis
\'e9tait, comme on a dit tout \'e0 l'heure, de faire dispara\'eetre les Juifs, alors que pour les animaux, le but est qu'il y ait toujours des animaux \'e0 manger. Quand je dis aux gens qu'il n'y aura plus d'abattoirs, plus de vaches, les gens sont choqu
\'e9s! \'abQuoi, il n'y aura plus de vaches, mais vous \'eates d\'e9gueulasses de faire \'e7a!\'bb D'autres trucs anecdotiques: les Juifs \'e9taient aussi d\'e9test\'e9s parce qu'ils repr\'e9
sentaient la culture, et que les nazis se mettaient dans une perspective un peu naturaliste... alors que nous, on mange la viande sur le fondement de la nature, de la pr\'e9dation...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\i\insrsid15666460 xxx}{\cs16\insrsid15666460 : C'est plut\'f4t une ressemblance...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, d'accord, c'est une ressemblance. Mais il y a une petite nuance, quand m\'eame. Mais voil\'e0,
j'aimerais qu'on se mette du point de vue des gens; des gens qu'on \'e9tait! Parce que moi, je ne suis pas n\'e9 v\'e9g\'e9talien. Parce que m\'ea
me si on est tous d'accord ici pour faire cette comparaison, est-ce que ce ne serait pas bien de creuser plus en avant les r\'e9sistances qu'il y aura pour, justement... faire l'avocat du diable comme tu l'as fait. Voir jusqu'o\'f9 \'e7
a tient... De tester un peu plus, pas simplement \'eatre d'accord. Par exemple, ce que tu avais dit: qu'est-ce qu'on r\'e9pond aux gens qui nous disent que tout
ce que nous disons est une construction artificielle, que le fait de faire cette comparaison est purement artificiel, vient a posteriori par rapport \'e0 un processus historique. Puisqu'on mangeait les animaux }{\cs16\i\insrsid15666460 avant}{
\cs16\insrsid15666460 de se constituer en tant qu'humains. On \'e9tait des singes, des hommes pr\'e9historiques, on mangeait d\'e9j\'e0 les animaux, et je ne pense pas que ces gens-l\'e0 se disaient \'abon veut \'eatre des humains, \'eatre libres, etc.
\'bb
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Je suis bien d'accord pour dire que l'Homme se d\'e9finit par rapport aux animaux, etc. mais \'e7
a m'agace un peu quand j'entends l'id\'e9e que tu as \'e9nonc\'e9e tout \'e0 l'heure, qui est qu'on mange }{\cs16\i\insrsid15666460 pour}{\cs16\insrsid15666460 assurer notre sup\'e9riorit\'e9. Non! On mange parce qu'on a l'habitude de manger \'e7
a depuis toujours, parce que \'e7a s'est fait comme \'e7a historiquement, et puis c'est tout. Et peut-\'eatre m\'eame que c'est vrai, ce que tu disais, mais \'e7a reste une supposition, on ne peut pas l'affirmer!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Non, il y a quand m\'eame beaucoup de choses qui vont dans ce sens.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Je trouve que c'est s\'e9duisant intellectuellement, mais que c'est un peu gratuit quand m\'eame.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 S\'e9bastien}{\cs16\insrsid15666460 : Ce que je veux dire, c'est par rapport au fait que PETA ont pris des pr\'e9
cautions, et avaient cherch\'e9 \'e0 prendre des cautions, par rapport aux Juifs, avec l'organisation de leur campagne; mais je crois que \'e7a va plus loin que \'e7a, que ce n'est pas que comme le Front National qui dit, voil\'e0
notre Arabe, notre Juif, etc. J'ai l'impression que les cautions qui ont \'e9t\'e9 apport\'e9es ont \'e9t\'e9 de vraies cautions, plus sur le fond. Le fait peut-\'eatre que la religion juive a un discours sur les animaux qui pouvait tout \'e0
fait se relier au v\'e9g\'e9tarisme, au respect de la vie animale. Pas plus t\'f4t que ce matin, sur France-Culture, en venant ici, dans une \'e9mission, je crois que ce doit \'eatre une \'e9mission d'expression juive,
ils parlaient de deux choses. Je ne sais pas \'e0 quelle pratique religieuse juive ils faisaient r\'e9f\'e9rence, mais ils parlaient de Kippour, o\'f9 on ne devait pas porter de cuir, \'e0 ce moment-l\'e0, parce que c'\'e9
tait la peau d'un animal mort qu'on portait, et que c'\'e9tait comme on fait un je\'fbne... Mais aussi quelque chose de beaucoup plus fort, qui m'a fait compl\'e8tement halluciner: ils parlaient de la construction du troisi\'e8
me temple; et ils disaient que cette construction impliquerait ce qu'ils appelaient un amour gratuit, et se ferait sur la base du v\'e9g\'e9tarisme. Explicitement, ce matin, sur France-Culture! C'est-\'e0-dire que la construction du troisi\'e8me temple
\emdash c'\'e9tait des Juifs qui parlaient \'e0 l'\'e9mission \emdash se ferait fondamentalement de concert avec une soci\'e9t\'e9 v\'e9g\'e9tarienne. Sur ce parall\'e8le aussi, je crois qu'il y a des voix de religieux juifs, etc., qui \'e0
mon avis sont plus que des cautions, mais aussi... En Isra\'ebl, il y a des organisations v\'e9g\'e9tariennes, etc., et il peut y avoir des passerelles aussi, sur une approche de la consid\'e9ration des non-humains.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Et le troisi\'e8me temple, il va \'eatre construit bient\'f4t?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 S\'e9bastien}{\cs16\insrsid15666460 : Je ne suis pas assez cal\'e9, je ne sais pas si \'e7a correspond \'e0 une proph\'e9
tie... Il y a eu la destruction du deuxi\'e8me temple...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : Je voudrais rebondir sur ce que tu as dit, tout \'e0
l'heure, Dominique, que l'Homme a besoin de sacrifices, que \'e7a revient toujours. Au niveau de l'animisme, il y a une conscience du sacrifice, quand on tue un animal pour le manger, et que par contre, cette fonctio
n du sacrifice, en Occident, dans l'industrie de l'\'e9levage, elle a compl\'e8tement disparu, c'est un probl\'e8me...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : C'est une autre forme... Parce que l'Occident est tr\'e8
s fort pour faire des choses aussi... Par exemple, pour reprendre Lacouture, \'e7a m'avait bien frapp\'e9e, au B\'e9nin, parce qu'on d\'e9signait un roi \'e0 la naissance, et on lui disait, \'abdans cinquante ans, tu auras la t\'eate coup\'e9e\'bb
. Nous, on coupait les t\'eates, parce que c'\'e9tait pour le peuple, la r\'e9volution; on cache toujours les choses, alors qu'il y a des pays o\'f9 c'est clair et net. Et nous, \'e7a revient exactement au m\'eame, sauf que c'est cach\'e9
! En lisant ce livre, j'ai eu beaucoup de choses que... Les Africains faisaient clair et net, et nous on les faisait d'une fa\'e7on bien dissimul\'e9e, mais \'e7a revenait exactement au m\'ea
me. Et je me suis toujours dit, tiens c'est bizarre, nous on cache les choses, mais on fait exactement pareil.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : Non, s'il y avait la notion de sacrifice telle qu'elle existe...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : On ne parle pas de sacrifice, mais on en fait, et on les fait en les cachant!
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : Non, c'est les (...)
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Si on tue les b\'eates en les mangeant, \'e7
a veut dire implicitement qu'ils sont moins bien que nous. On retourne la chose! On dit que c'est parce qu'on a besoin de les manger, mais en fait c'est parce qu'on veut dire qu'ils sont moins bien que nous.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : Je voudrais apporter deux points de r\'e9flexion. D'une part, pour moi l'Holocauste peut
\'eatre entre autres aussi fond\'e9, pour certains, sur une notion d'un dieu vengeur, ou reli\'e9 au paganisme avec cette croyance antique: pour apaiser la col\'e8
re des dieux, pour obtenir un certain commerce avec les dieux ou le dieu, il s'agit de sacrifier, ou d'offrir en holocauste un nombre incalculable de b\'eates. \'c0 ce propos, on sait tr\'e8s bien qu'au niveau de l'Ancien Testament il y a eu une r\'e9cup
\'e9ration faite au niveau de la caste des pr\'eatres de l'\'e9poque, et m\'eame \'e0 travers les si\'e8cles, il y a eu des rajouts, qui ont compl\'e8tement d\'e9form\'e9 et accentu\'e9 plus cette notion d'un dieu vengeur, qui r\'e9clamait son tribut. En
\'e9change, il pouvait accorder le pouvoir \'e0 une certaine \'e9lite. Le deuxi\'e8me point, c'est peut-\'eatre de r\'e9fl\'e9chir un peu profond\'e9ment \'e0 tout ce qui peut \'eatre li\'e9 \'e0
l'Holocauste; par exemple, la notion de racisme, en l'entendant au sens large; se dire que peut-\'eatre \emdash c'est simplement un point de r\'e9flexion \emdash chacun sans s'en rendre compte, peut-\'ea
tre, peut participer indirectement, et porte une coresponsabilit\'e9, parce que dans la vie de tous les jours, dans les relations que nous avons, o\'f9 que c
e soit dans le quotidien, dans notre famille, avec les enfants, dans notre travail, nous avons tous des difficult\'e9s pour accepter la diff\'e9rence de l'autre; dans sa mani\'e8re de penser et de vivre. Alors le point, c'est peut-\'ea
tre de se poser la question, est-ce que quelque part il n'y aurait pas une part de }{\cs16\i\insrsid15666460 coresponsabilit\'e9}{\cs16\insrsid15666460 . Il ne s'agit pas non plus de tomber dans ce pi\'e8ge de culpabilit\'e9
; mais simplement de se poser vis-\'e0-vis de soi-m\'eame, avec lucidit\'e9, et honn\'eatet\'e9 avec soi-m\'eame, cette question; et libre \'e0 chacun de se r\'e9pondre \'e0 lui-m\'eame, en d\'e9finitive.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Je trouve \'e7a dommage de pas comprendre \emdash vraiment pour moi c'est la cl\'e9
, comme dit Yves et David \emdash le fait de consommer de la viande c'est vraiment la cl\'e9 de vo\'fbte de la domination humaine sur l'animal. Si on ne comprend pas \'e7a...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : D'accord, mais est-ce que c'est }{\cs16\i\insrsid15666460 dans}{\cs16\insrsid15666460
le but d'assurer la domination, ou }{\cs16\i\insrsid15666460 parce que}{\cs16\insrsid15666460 on consid\'e8re...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Je veux dire, tant qu'on continuera \'e0 les bouffer, on continuera \'e0 les maltraiter. \'c0
partir du moment o\'f9 on les bouffe, o\'f9 on s'octroie le droit de bouffer les animaux, on pourra faire tout ce qu'on veut avec eux. C'est vraiment la cl\'e9 de vo\'fbte, pour \'e7a que le v\'e9g\'e9
talisme c'est pour moi le combat essentiel. D'ailleurs, de voulais dire, en Isra\'ebl, il y a eu l'ann\'e9e derni\'e8re une grande pol\'e9mique sur le foie gras, il y a eu un d\'e9put\'e9 isra\'e9lien qui a d\'e9pos\'e9
une demande d'abolition du foie gras \'e0 la Knesset, et il y a des rabbins qui ont soutenu, et qui ont m\'eame \'e9t\'e9 plus loin en disant qu'il n'y a pas que le foie gras qui est cruel. \'c7a a r\'e9veill\'e9 aussi la question du v\'e9g\'e9
tarisme. Il y a des v\'e9t\'e9rinaires qui ont dit que }{\cs16\i\insrsid15666460 toutes}{\cs16\insrsid15666460 les formes d'\'e9
levage d'animaux pour la consommation humaine sont cruelles. C'est une question essentielle, apparemment, la question de bien traiter les animaux, dans le juda\'efsme; en tout cas, en Isra\'ebl, c'est assez pr\'e9sent.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Dans ma soci\'e9t\'e9
, tout le monde sait que je suis pour la cause animale, etc., donc quelquefois j'ai des discussions un peu dures avec les uns et les autres. Et j'ai une coll\'e8gue qui dit justement, quand je dis que je suis v\'e9g\'e9talienne, mais les animaux sont \'e0
notre service, c'est Dieu qui nous les a donn\'e9s, si on les mange, si on leur coupe la t\'eate, il faut quand m\'eame les respecter. Je dis, viens ici que je te coupe la t\'eate! Elle m\'e9
lange totalement la domination qu'on a sur l'animal au fait de les manger. Pour elle, c'est normal, on les domine, donc on peut les manger. Et moi je dis, elle les mange parce qu'elle veut les dominer, en fait. Et que si elle n'avait pas cette
domination, elle se sentirait sans r\'e9f\'e9rences, sans but, elle se sentirait mal dans sa peau. Et le fait de pouvoir dominer sur une esp\'e8ce \emdash alors qu'elle est un peu raciste aussi \emdash alors qu'il y a beaucoup de gens et de pays l\'e0 o
\'f9 je travaille, elle ne peut pas s'emp\'eacher de dire qu'il y a des \'eatres qui sont mieux que les autres. \'c9videmment, les \'eatres qui sont mieux que les autres, c'est elle, europ\'e9enne, point. C'est clair. Elle raisonne comme \'e7
a, elle pense que c'est naturel, et c'est pas la peine de discuter avec elle, et c'est une croyance tr\'e8s forte qu'elle a. Si elle n'avait pas cette croyance, elle se sentirait tr\'e8s mal.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Par rapport \'e0 la campagne PETA, si jamais on pouvait la relayer en France actuellement \emdash \'e7
a ne me semble pas opportun, actuellement, mais en m\'eame temps, pourquoi pas? Mais ne pas parler seulement de l'Holocauste, mais aussi des Rwandais; dire, le monde est un \'e9ternel Treblinka, le monde est un \'e9
ternel Rwanda pour les animaux... Ne pas focaliser sur l'Holocauste, mais sur tous les massacres humains. Dans ce cas, \'e7a me semblerait plus audible, en tout cas, personnellement, \'e7a me le semblerait... Relier \'e0
tous les massacres humains, et dire que tous les massacres animaux se valent... Ce sont des }{\cs16\i\insrsid15666460 massacres}{\cs16\insrsid15666460 . Pour moi, ce serait plus audible.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 H\'e9l\'e8ne}{\cs16\insrsid15666460
: Dans ces histoires de comparer l'holocauste des animaux et celui des Juifs ou d'autres, ce qui semble peut-\'eatre d\'e9licat c'est de reconna\'eetre ce qu'on dit, cette forme de domination qu'on veut toujours avoir sur des \'eatres qu'on consid\'e8re i
nf\'e9rieurs, qui n'ont peut-\'eatre pas la parole, ou qui sont en faiblesse, qui n'ont pas le pouvoir... Donc c'est de reconna\'eetre \'e7a, et de reconna\'eetre que l'homme a la mal en lui, aussi, et qu'il peut appliquer la cruaut\'e9 aussi bien \'e0
un semblable direct, de la m\'eame race, \'e0 un homme, ou \'e0 un autre \'eatre vivant, n'importe lequel. Et c'est comme \'e7a, et il n'y a pas \'e0 discuter l\'e0-dessus. Quand on parle d'holocauste des animaux, c'est pas seulement les animaux qu'on d
\'e9fend; c'est contre la cruaut\'e9 humaine, contre les hommes qui ont l'orgueil de se croire sup\'e9rieurs \'e0 tout! Et \'e7a, en nous, on l'a toujours eu quelque part.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Et Montaigne dit, la couardise m\'e8re de la cruaut\'e9; alors l\'e0, il y a aussi beaucoup \'e0 r\'e9
fl\'e9chir l\'e0-dessus.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, je suis assez d'accord l\'e0-dessus. Je pense que l'Occident, notamment, a bas\'e9
toutes ses valeurs culturelles et morales sur le masque de la r\'e9alit\'e9. On l'a bien vu dans le d\'e9bat sur la corrida, on s'aper\'e7oit que les soi-disant valeurs culturelles qu'on met en avant, c'est des valeurs qui permettent \'e0
l'homme des massacres tranquilles d'animaux, ou de n'importe quoi, du reste y compris de ses propres cong\'e9n\'e8res, puisque les humains, on le voit bien dans la vivisection et l'exp\'e9rimentation humaine, elle se reporte progressiveme
nt des animaux aux humains. Ce qui fait que l'Occident s'est donn\'e9 ces valeurs pour toujours poursuivre ce m\'eame but, c'est-\'e0-dire martyriser l'autre, avoir un comportement agresseur, pr\'e9dateur, vis-\'e0-vis des animaux et des \'eatres humains.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Par exemple, si on prend le bio, \'e7a para\'eet \'eatre ce qui est naturel. Par d\'e9
finition, pour les gens, c'est ce qui est naturel. On va \'e9lever l'animal correctement, mais pour le manger de fa\'e7on correcte, etc. Donc on retrouve toujours la m\'eame \'e9chelle de valeurs. Si on y met les formes \emdash et \'e7a rejoint le d\'e9
bat qu'on a eu hier soir \emdash on peut manger les animaux, puisqu'ils ont \'e9t\'e9 \'e9lev\'e9s correctement, etc. Et en fait, on retrouve justement toutes les valeurs qu'on se donne \'e0 soi-m\'eame, et que nous-m\'eames on a int\'e9gr\'e9
es pendant des si\'e8cles et des si\'e8cles, et qu'il faut maintenant \'e9plucher, d\'e9cortiquer petit \'e0 petit dans l'autre sens. Je crois qu'en prenant toutes nos valeurs culturelles, et en les diss\'e9quant de ce point de vue l\'e0
, il y aurait beaucoup de choses \'e0 trouver.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Je suis vraiment d'accord avec ce que dit Seb relativement \'e0
l'utilisation que fait PETA des voix juives; ce n'est pas simplement \'abah vous voyez, on a }{\cs16\i\insrsid15666460 n}{\cs16\insrsid15666460 Juifs avec nous\'bb, mais les Juifs en question prennent tous la parole pour dire et r\'e9p\'e9ter que c'est
}{\cs16\i\insrsid15666460 parce que}{\cs16\insrsid15666460 ils ont eu l'exp\'e9rience de l'Holocauste, directement ou dans leur famille, qu'ils se sentent motiv\'e9s pour lutter contre le massacre des animaux. En tant que }{\cs16\i\insrsid15666460
motivation}{\cs16\insrsid15666460 , le parall\'e8le, ils le font tout de suite. C'est ce que disait Isaac Bashevis Singer; il \'e9tait obs\'e9d\'e9 par le meurtre des animaux \'e0 partir de ce qui s'est pass\'e9 en Allemagne.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Et effectivement, ils mettent en relief de fa\'e7on syst\'e9matique, la pr\'e9sence dans la religion juive \emdash
que ce soient des gens croyants ou non, car je pense que les religions ont un effet bien au-del\'e0 des personnes qui y croient \emdash et je pense que dans la religion juive, il y a une structure... l'hostilit\'e9
envers les animaux n'est pas du tout aussi clairement structur\'e9e que dans le christianisme, dans le catholicisme, o\'f9 c'est un }{\cs16\i\insrsid15666460 fondement}{\cs16\insrsid15666460 , je dirais, de la religion, que cette s\'e9
paration entre les humains et les animaux. Dans les \'e9crits de Paul et autres, \'e7a ressort extr\'eamement clairement. Je pense que c'est pour des raisons structurelles. Le christianisme est fond\'e9 sur la }{\cs16\i\insrsid15666460 croyance}{
\cs16\insrsid15666460 en J\'e9sus-Christ; les animaux ne peuvent pas croire en J\'e9sus-Christ! Le juda\'efsme est fond\'e9 sur des pr\'e9ceptes \'e0 observer, suivant les diff\'e9rentes cat\'e9
gories, les Juifs doivent faire ceci, les non-juifs n'ont pas les m\'eames obligations, les animaux n'ont pas les m\'eames obligations. Il n'y a pas une fronti\'e8re absolue entre les humains et les animaux, m\'eame si cette fronti\'e8re est marqu\'e9
e de fa\'e7on r\'e9p\'e9t\'e9e de diff\'e9rentes mani\'e8res. Il n'y a pas cet }{\cs16\i\insrsid15666460 ab\'eeme}{\cs16\insrsid15666460 qu'il y a dans la religion chr\'e9tienne. Chez les Juifs, il y a des pr\'e9ceptes qui disent, \'ab
le samedi, le shabbat, tu le respecteras, et puis les animaux qui sont dans ta ferme respecteront le shabbat aussi\'bb. Ce qui veut dire que les animaux, d'une certaine fa\'e7on sont appel\'e9s \'e0 participer aux choses, aux m\'eames r\'e8gles, que les
\'eatres humains, et ne sont pas plac\'e9s sur un plan absolument diff\'e9rent. Et c'est vrai aussi qu'Isra\'ebl, par exemple, c'est un des pays du monde o\'f9 il y a le plus de v\'e9g\'e9tariens, etc. C'est aussi le deuxi\'e8
me producteur au monde de foie gras...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Plus pour longtemps}{\cs17\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt \pard\plain
\s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{\insrsid15666460 Quelques jours apr\'e8s ce d\'e9bat, le 11 ao\'fb
t 2003, la Cour supr\'eame isra\'e9lienne a d\'e9clar\'e9 la production du foie gras ill\'e9gale, en raison des souffrances qu'elle implique pour les animaux; en accordant toutefois aux industriels un d\'e9
lai de plus d'un an et demi (jusqu'en mars 2005) pour cesser cette activit\'e9.}}}{\cs16\insrsid15666460 ...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : ...comme quoi les choses ne sont pas en noir et blanc. Mais cette tradition-l\'e0 existe.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Et dans les commentaires que je vois sur le Web, des voix juives, il y en a pas mal qui s'expriment en faveur de la comparaison; d
'autant plus si on se dit que ce doit \'eatre des gens qui ont du mal \'e0
s'exprimer. Dans le concert assourdissant des condamnations comme quoi c'est horrible horrible, je pense que les gens qui trouvent que PETA a raison sont plus nombreux que les gens qui le disent.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Je voudrais revenir aussi sur l'argument de David }{\cs16\i\insrsid15666460 [C.]}{\cs16\insrsid15666460 sur le caract\'e8
re historique de l'Holocauste. Puisque les animaux se mangent entre eux, et puisque nos anc\'eatres mangeaient les animaux sans y penser, ce ne serait pas id\'e9ologique. On peut consid\'e9
rer effectivement que ce que font les chiens et les chats, c'est pas id\'e9ologique; mais c'est pas si \'e9vident que \'e7a. Quand un chat n'aurait pas l'id\'e9e de manger un autre chat, mais qu'il va manger les souris, c'est qu'il a des cat\'e9
gories dans la t\'eate. \'abAutre chat\'bb, c'est une cat\'e9gorie, c'est grosso modo la cat\'e9gorie des }{\cs16\i\insrsid15666460 personnes}{\cs16\insrsid15666460 , \'e7a correspond \'e0 la cat\'e9gorie des personnes que nous, nous avons dans la t\'ea
te, et \'absouris\'bb c'est la cat\'e9gorie des proies. Les chats qui sont \'e9lev\'e9s avec des souris d\'e8s la naissance consid\'e8rent les souris comme des personnes, et n'auraient pas l'id\'e9e de les bouffer. Donc ce genre de cat\'e9
gories que nous, nous consid\'e9rons comme id\'e9ologiques, existent aussi chez les animaux. Les cat\'e9gories m\'e2le-femelle existent chez les animaux existent chez les animaux; la discrimination entre les m\'e2
les et les femelles, par exemple chez les grands singes, il y a des r\'f4les diff\'e9rents...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique (?)}{\cs16\insrsid15666460 : Sauf les bonobos!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Chez les bonobos, aussi un minimum! C'est quelque chose qui se retrouve tout plein dans la nature; et
\'e0 ce compte-l\'e0, il faudrait dire que le sexisme, le patriarcat, \'e7a n'a rien d'id\'e9ologique chez l'esp\'e8ce humaine. Le meurtre lui-m\'eame existe depuis toujours.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Ou alors, que les animaux sont id\'e9ologiques comme nous.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, d'une certaine fa\'e7on, et je pense que cette fronti\'e8re id\'e9ologique/non-id\'e9
ologique, nature/culture, a \'e9t\'e9 beaucoup surfaite.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : C'est juste pour renforcer ce que tu as dit. Que la chr\'e9tient\'e9
, le catholicisme avait vraiment plac\'e9 l'homme au sommet de la cr\'e9ation, depuis deux mille ans, et que c'est difficile de le... }{\cs16\ul\insrsid15666460 M\'eame (...) qui a prouv\'e9}{\cs16\insrsid15666460
que de l'homme aux anges... qu'il y avait toute une \'e9volution, \'e7a reste tout de m\'eame vraiment ancr\'e9!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Pour ramener la religion chr\'e9tienne et la religion juive ensemble, en quelque sorte... Il y a tr
\'e8s longtemps que ne mets pas les pieds dans une \'e9glise, la seule fois que j'y suis all\'e9, c'\'e9tait cette ann\'e9e, et quel \'e9tait le sermon: c'\'e9tait le sacrifice d'Abraham. Abraham qui commence \'e0 tuer son fils
parce que Dieu le lui a demand\'e9. Il voit un b\'e9lier dans un buisson, et Dieu lui dit, allez, laisse ton fils, prends le b\'e9lier, et tue-le; alors Abraham a \'e9t\'e9 soulag\'e9, on le comprend, c'\'e9tait quand m\'eame son fils. Mais on a tu\'e9
le b\'e9lier. Et moi, je ne me suis pas emp\'each\'e9e de crier dans l'\'e9glise: vous ne croyez pas que le b\'e9lier aime la vie, aussi! Alors mon amie qui m'avait conduite, parce que c'\'e9
tait la Communion de sa fille et qu'il y avait tous ses amis, disait \'abtais-toi! tais-toi!\'bb Mais j'\'e9tais suffoqu\'e9e que dans une \'e9glise, au XXIe si\'e8cle, on consid\'e8
re encore que le sacrifice d'un animal c'est quelque chose de merveilleux. Vraiment, \'e7a m'a choqu\'e9e. Mais c'est pour dire que c'\'e9tait bien les deux religions qui \'e9taient l\'e0 et qui \'e9taient incrimin\'e9es dans le
fait... L'homme a le droit \'e0 la vie, l'animal n'y a pas le droit, pour moi c'\'e9tait clair et net, \'e7a m'a beaucoup marqu\'e9e.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : J'ai envie de rebondir par rapport \'e0 \'e7a. Il y a Abraham S\'e9gal, un cin\'e9
aste, qui a fait un film sur ce sacrifice, justement. Et on voit carr\'e9ment le b\'e9lier se faire tuer. Et apr\'e8s, il y avait un d\'e9bat. Et le cin\'e9aste \'e9tait en plus lecteur \'e0 la biblioth\'e8que o\'f9 je travaillais. Avant de voir son film
\emdash je savais qu'il avait fait ce film-l\'e0 \emdash je me suis dit que peut-\'eatre que les animaux... \'e7a avait l'air d'\'ea
tre un type ouvert, on va essayer de le brancher... alors j'avais sur moi des papiers sur la vivisection, et je lui ai donn\'e9, et il m'a dit \'abAh non non, je ne peux pas voir \'e7a, je ne veux pas!\'bb Apr\'e8s, je vois le film, et je vois carr\'e9
ment le sacrifice du b\'e9lier en direct! Je me dis, il est culott\'e9! Il n'a pas voulu mes papiers sur la vivisection, et il a film\'e9 le meurtre d'un b\'e9lier en direct! Qu'il \'e9tait quand m\'eame culott\'e9, ce cin\'e9aste! Et il se trouve qu'il
\'e9tait dans la salle, et moi j'ai r\'e9agi; en disant que je trouve \'e7a insens\'e9, ce crime du b\'e9lier en direct. Mais je n'ai pas su bien m'exprimer, et il y a une dame qui a r\'e9pondu que oui, en plus il y avait les enfants \'e0 c\'f4t\'e9
! Je me suis dit qu'elle \'e9tait en train de parler que \'e7a la heurte parce qu'il y a des enfants \'e0 c\'f4t\'e9, alors que moi... Bref, \'e0 la fin, on dit que c'\'e9tait un progr\'e8s, le film se conclut sur le fait que c'est un progr\'e8
s de tuer le b\'e9lier au lieu de l'homme, et quelqu'un s'est retourn\'e9 vers moi et m'a dit, il faudra encore deux mille ans pour que ce soit une herbe qui soit tu\'e9
e et pas un animal. Lui avait compris le message que je voulais faire passer, que j'avais mal fait passer, mais un au moins avait compris.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Et je voulais dire aussi par rapport \'e0 la campagne PETA. Si \'e0 vous je dis mes h\'e9sitations, n'emp\'ea
che qu'avec les Juifs, avec les gens de ma communaut\'e9, j'ai toujours \'e9t\'e9 claire, que pour moi c'\'e9tait un abattoir, un camp de concentration. J'ai toujours soutenu ce parall\'e8le. Avec les Juifs, j'ai toujours soutenu ce parall\'e8
le, en faveur des animaux. Mais avec vous les non-juifs, je vous dis que, parfois, j'ai toujours en moi... M\'eame si avec les Juifs, je suis claire, par rapport \'e0 \'e7a.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Il me semble que les deux questions qu'il y a \'e0 se poser par rapport \'e0 l
a comparaison abattoirs/Auschwitz \emdash questions qu'on a abord\'e9es, mais sans les affronter clairement \emdash c'est: est-ce que \'e7a peut nuire \'e0 la communaut\'e9 juive, cette comparaison, est-ce que r\'e9
ellement elle peut augmenter le danger de l'antis\'e9mitisme, le faire ressurgir, lui donner pr\'e9texte, ou autre chose; et l'autre question, c'est est-ce que \'e7a peut \'eatre utile \'e0
la question animale? Il me semble que ce sont ces deux questions dont il faut d\'e9battre.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Je voulais revenir sur ce qu'a dit David }{\cs16\i\insrsid15666460 [O.]}{\cs16\insrsid15666460 ; sa r
\'e9ponse, je la trouve assez satisfaisante, et elle me fait r\'e9fl\'e9chir \'e0 certaines choses... Quand tu dis que les id\'e9ologies sont pr\'e9sentes avant le discours, en fait, d'une certaine mani\'e8re, c'est \'e7a?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Et en fait, ce qu'on peut dire, dans les rapports homme-femme, etc., ce sont des contraintes mat\'e9
rielles au d\'e9part qui ont d\'fb... si on cherche vraiment une explication... Je ne suis pas historien, mais on peut imaginer qu'il y a eu une r\'e9partition des t\'e2ches qui s'est faite on ne sait trop comment, et que l'id\'e9ologie est n\'e9
e de cette r\'e9partition des t\'e2ches, par exemple. De m\'eame, pour les animaux, les humains \'e9taient les faibles, et dans un milieu dur ils \'e9taient plus ou moins contraints, on peut imaginer, \'e0 chasser les animaux... Je me di
s que si aujourd'hui les gens ont du mal \'e0 renoncer \'e0 toute cette id\'e9ologie qui s'est b\'e2tie \'e0 la base sur des contraintes mat\'e9rielles, c'est peut-\'eatre qu'on a du mal, qu'on est complex\'e9s, qu'on a du mal \'e0 admettre que l'humanit
\'e9 a assis d\'e9finitivement sa sup\'e9riorit\'e9 sur les animaux. On \'e9tait habitu\'e9s pendant des si\'e8cles \emdash c'est peut-\'eatre inscrit dans notre patrimoine g\'e9n\'e9tique, je ne sais pas \emdash \'e0 \'eatre au m\'ea
me niveau qu'eux. Voil\'e0, une petite r\'e9flexion comme \'e7a...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 S\'e9bastien}{\cs16\insrsid15666460 : Je voudrais revenir sur ce que di
sait Yves, et la question de la comparaison. Quand on fait une comparaison, en g\'e9n\'e9ral, elle se fait \'e0 plusieurs niveaux. On essaie de mettre les caract\'e9ristiques d'une certaine situation, et dire que ces caract\'e9ristiques-l\'e0
on peut les retrouver dans une autre situation. Ce qui ne veut pas dire que tout ce qui est attach\'e9 \'e0 une situation se retrouve dans une autre situation. M\'eame quand on parle d'un meurtre et d'un autre meurtre d'\'ea
tres humains, on peut comparer ces deux meurtres, mais ce n'est pas forc\'e9ment la m\'ea
me chose. Quand on compare le massacre d'une population et l'Holocauste, on peut se trouver deux mille raisons de ne pas faire la comparaison, parce que le meurtre n'a pas \'e9t\'e9 fait de la m\'eame fa\'e7
on... parce que dans un cas des familles ou des gens qui avaient des liens affectifs ont \'e9t\'e9 s\'e9par\'e9s, alors que dans l'autre massacre toute la famille y est pass\'e9e... Donc quand on fait cette comparaison avec l'Holocauste, on peut nous r
\'e9pondre, en aller chercher plein de choses, pour dire oui, mais ce qui se passe avec les animaux, c'est pas pareil que l'Holocauste, parce qu'il y a l'id\'e9ologie, parce que ceci ou cela... L'utilisation de cette comparaison peut se faire \'e0
plusieurs niveaux, mais dans la campagne de PETA, \'e0 mon avis, dans la mani\'e8re dont c'est utilis\'e9, on associe l'Holocauste dans l'histoire \'e0 un moment tragique, grave, un \'e9v\'e9nement \'e0 r\'e9fl\'e9
chir, pour essayer de ne pas le reproduire; pas de ne pas reproduire exactement l'Holocauste, mais de ne pas reproduire un \'e9v\'e9nement qui peut avoir cette gravit\'e9-l\'e0
. Et quand on fait la comparaison avec la question animale, j'ai l'impression que c'est bien \'e0 ce niveau-l\'e0 qu'on fait cette comparaison. Qu'on consid\'e8
re que ce qui se passe avec les animaux, dans la consommation de leur chair, notamment, c'est quelque chose qui devrait \'eatre consid\'e9r\'e9
comme aussi grave que l'Holocauste. Effectivement, si on fouille, on peut dire que la consommation des animaux est plus grave que l'Holocauste, parce qu'elle repr\'e9sente plus de victimes; qu'elle ressemble, parce que c'es
t du meurtre; ou moins grave, parce que les gens qui ont surv\'e9cu \'e0 l'Holocauste ont souffert plus que les animaux qui vont rester, parce que les relations sociales entre animaux ne sont pas du m\'eame ordre qu'elles peuvent l'\'eatre entre les \'ea
tres humains; on peut imaginer plein de choses, pour dire que c'est moins grave \'e0 tel niveau ou plus grave. Mais ce qui reste \'e0 mon avis dans l'id\'e9e de cette campagne, de cette comparaison, c'est qu'on consid\'e8
re que cette question animale est aussi importante \'e0 consid\'e9rer, et qu'elle concerne un massacre... qu'\'e0 un moment, on n'est plus capable de mesurer, en quantit\'e9, mais au niveau de la qualit\'e9, de l'essence m\'ea
me de ce que c'est que l'Holocauste, de ce que c'est que la consommation de la viande, du point de vue des victimes on peut consid\'e9rer qu'on a atteint des degr\'e9s qu'on n'est plus tellement capables apr\'e8
s de quantifier ou de comparer plus loin que \'e7a. De la m\'eame fa\'e7on que dans un meurtre, que quelqu'un soit tu\'e9 par la chaise \'e9lectrique ou en \'e9tant enterr\'e9 pendant trois jours... on a enterr\'e9
les vaches, au moment de la vache folle, dans des charniers, sans qu'elles aient \'e9t\'e9 tu\'e9es... la comparaison n'est jamais absolue, mais dans l'id\'e9e de la chose, pas dans la lettre, ni dans la quantification de la souffrance, qu'\'e0 u
n moment donn\'e9 on ne peut pas quantifier, n'est plus analysable \'e0 notre niveau.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Je voudrais revenir sur le c\'f4t\'e9 plus pratique de la chose; qu'est-ce qu'on en fait, etc. \emdash
mais pas forc\'e9ment pour d\'e9cider ici d'en faire quelque chose de pr\'e9cis. Simplement, cette campagne de PETA, j'ai \'e9t\'e9 frapp\'e9 par le fait qu'elle a \'e9t\'e9 tr\'e8s bien r\'e9fl\'e9chie. L'avantage de \'e7
a c'est que d'un coup, la chose sort, et sous une forme tr\'e8s bien r\'e9fl\'e9chie, sous une forme qui a le plus de chances de faire comprendre aux gens ce qu'on veut dire par l\'e0, et pas les phantasmes du genre qu'on consid\'e8
re que les Juifs sont des poulets, ou je sais pas quoi. Je pense qu'en France il faudrait la r\'e9fl\'e9chir }{\cs16\i\insrsid15666460 y compris}{\cs16\insrsid15666460 en tenant compte de la sp\'e9cificit\'e9 de la France, qui est ce que disait
Claire par rapport \'e0 \'e7a; et sans esp\'e9rer qu'on va avoir tout le monde qui va dire \'abAh oui on n'y avait pas pens\'e9, c'est super ce que vous dites\'bb, c'est clair que faire un truc comme \'e7a c'est aller \'e0
l'encontre de cinquante mille condamnations, et qu'il faut avoir les nerfs solides pour y faire face. Mais que je dirais qu'en m\'eame temps que la campagne de PETA est tr\'e8s bien r\'e9fl\'e9chie, tr\'e8s pos\'e9
e, que les choses sont dites avec beaucoup de }{\cs16\i\insrsid15666460 s\'e9r\'e9nit\'e9}{\cs16\insrsid15666460 \emdash je trouve \'e7a frappant, dans la fa\'e7on dont ils disent les cho
ses, au milieu d'un torrent d'insultes toutes plus scatologiques les unes que les autres, ils r\'e9pondent en gardant leur calme, en disant, nous cherchons \'e0 augmenter la compassion que nous avons pour tous les \'ea
tres qui souffrent quels qu'ils soient et d'utiliser l'Holocauste comme point pour... On permet vraiment, d'une certaine fa\'e7on de vider leur sac par rapport \'e0 \'e7
a. Que cette comparaison ne soit plus une chose dont on a peur qu'on nous la reproche. Parce que j'ai l'impression que tout le temps on a peur qu'on va nous reprocher de comparer les abattoirs aux camps de concentration, alors qu'en m\'ea
me temps on pense que c'est une comparaison juste mais qu'on n'ose pas dire, etc. Une fois que c'est sorti, \'e7a permet de dire, oui, on l'a dit, et c'est une comparaison qui a une valeur jusqu'\'e0 un certain point... Et c'est vrai ce que tu }{
\cs16\i\insrsid15666460 [S\'e9bastien]}{\cs16\insrsid15666460 disais, c'est \'e9vident que comparer deux choses ce n'est jamais dire que ce sont exactement la m\'eame chose, mais je crois que le point vraiment central de cette comparaison c'est }{
\cs16\i\insrsid15666460 du point de vue des animaux}{\cs16\insrsid15666460 . Si vous \'e9tiez un animal, est-ce que cette comparaison vous para\'eetrait valable, quoi! Je pense que la r\'e9ponse est claire, on ne peut pas dire autre chose que oui!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Je trouve qu'il faudrait arriver \'e0 clarifier si \'e7a peut pr\'e9senter un danger pour la communaut\'e9
juive, cette comparaison. Moi, je ne suis pas... du tout convaincu; toi, Claire, tu as une id\'e9e de la fa\'e7on dont \'e7a pourrait \'eatre un danger pour la communaut\'e9 juive?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : \'c7a ne pourrait pas \'eatre un danger pour la communaut\'e9, mais \'e7a ne serait pas }{
\cs16\i\insrsid15666460 audible}{\cs16\insrsid15666460 par la communaut\'e9 juive, dans le contexte actuel d'antis\'e9mitisme en France. Si la situation \'e9tait calme pour nous les Juifs, je pense que \'e7a pourrait \'ea
tre plus audible, mais dans la situation actuelle... J'\'e9coute Radio J tous les jours, m\'eame si je ne vais jamais \'e0 la synagogue... Je prends le pouls de la communaut\'e9 juive r\'e9guli\'e8rement...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Je peux te contredire l\'e0-dessus!
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Ah bon?
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : La comparaison, je l'ai faite presque explicitement quand je suis pass\'e9 sur Radio J.
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Ah non, moi je ne l'ai pas entendue, ta comparaison...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Eh bien pourtant, elle y est; et je n'ai pas eu de r\'e9actions...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Tu n'as as prononc\'e9 le mot Holocauste...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : J'ai dit que les images qu'on avait vues \'e0 l'\'e9poque de la vache folle, des monceaux de cadavres,
\'e7a rappelait aux gens des choses... Je ne sais plus exactement comment je l'ai dit, ce n'\'e9tait pas tout \'e0 fait explicite, mais en \'e9coutant \'e7a, c'\'e9tait clair de quoi je parlais}{\cs17\super\insrsid15666460 \chftn {\footnote\ftnalt
\pard\plain \s15\qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 \f36\fs24\lang1036\langfe1036\cgrid\langnp1036\langfenp1036 {\cs17\super\insrsid15666460 \chftn }{\insrsid15666460 David Olivier, interview\'e9
sur JFM le 19 mai 2003: }{\i\insrsid15666460 \'abIl n'y a jamais eu de d\'e9bat \'e9thique pour comprendre pourquoi il serait licite de faire \'e7a, de traiter ainsi des animaux, alors que de fa\'e7on tr\'e8
s juste il n'est pas licite de traiter ainsi des \'eatres humains; et les fois o\'f9 c'est arriv\'e9 dans l'Histoire, on a consid\'e9r\'e9 que c'\'e9tait un \'e9norme crime; eh bien, on fait \'e7
a, et on le fait pour les motifs les plus triviaux; simplement pour le plaisir de les manger, pour une simple pr\'e9f\'e9rence gastronomique.\'bb}}}{\cs16\insrsid15666460 ! Et je ne pense pas que le r\'e9sultat sera que l'ann\'e9
e prochaine on ne pourra pas passer sur Radio J.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Avec cette campagne-l\'e0?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Si on lance cette campagne, c'est s\'fbr que ce sera plus controvers\'e9
, parce que ce sera encore plus explicite, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas inaudible.
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Moi, en tant que... en ce moment, dans l'\'e9tat actuel des choses, ce ne sera pas audible par la communaut\'e9 juive.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : L'article que tu m'as envoy\'e9 et qui \'e9tait pass\'e9 dans }{\cs16\i\insrsid15666460 Actualit\'e9
juive}{\cs16\insrsid15666460 , je trouve que c'est un truc... je me serais attendu \'e0 dix fois pire! Simplement, \'e7a raconte ce qui s'est pass\'e9. \'c7
a cite l'ADL, et ce que dit l'ADL en condamnant cette campagne; et encore, c'est une condamnation que je trouve un minimum mod\'e9r\'e9e, par rapport \'e0 des choses que j'ai lues ailleurs. \'c7a cite cette condamnation, et \'e7
a cite aussi Isaac Bashevis Singer, \'e7a cite Matt Prescott, celui qui est responsable de la campagne de PETA et qui a eu sa famille perdue dans l'Holocauste... \'c7a donne les deux aspects de la chose. La
seule chose, c'est qu'en titre en haut, ils ont marqu\'e9 \'abchoquant\'bb; bon, effectivement, c'est choquant, c'est ind\'e9niable!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Je peux me tromper; mais c'est mon point de vue. Maintenant, je peux carr\'e9ment me tromper, c'est s\'fb
r, mais bon...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Le fait que ce ne soit pas tr\'e8s audible par la communaut\'e9 juive, ne me semble pas n\'e9
cessairement un mal tr\'e8s grand. C'est plut\'f4t si les gens se sentent pers\'e9cut\'e9s, ou des choses comme \'e7a, que c'est plus g\'eanant. Mais si c'est seulement le fait que les gens sont choqu\'e9s et qu'ils le rejettent, \'e7a ne me semble pas tr
\'e8s grave, parce que quelque campagne que l'on fasse, il y aura des gens qui refuseront de l'entendre. L\'e0, c'est dommage que (...) plus sp\'e9cifiquement, mais...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : C'est important, je pense.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, mais parce qu'on peut faire d'autres campagnes aussi... Et puis par ailleurs, il y a quand m\'ea
me plein de gens, plus dans la communaut\'e9 juive que dans le reste des gens qui ont fait des liens clairs... Il y a par exemple Adorno, aussi, qui en parle. Et \'e7a peut \'eatre aussi une fa\'e7on de ressortir \'e7a! \'c7a pr\'e9sente ainsi un int\'e9r
\'eat, historico-culturel, par rapport \'e0 l'identit\'e9 de la communaut\'e9 juive! Je ne sais pas si c'est un argument tr\'e8s valable...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Je ne sais plus. Je ne sais plus quoi penser...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Ce n'est pas hyper-\'e9vident, la comparaison avec la communaut\'e9 juive. C'est-\'e0
-dire, quand on voit la vid\'e9o de PETA, c'est vrai qu'il y a le terme \'abholocauste\'bb, mais beaucoup de massacres, on les baptise aussi d'holocauste. Je ne vois pas pourquoi les Juifs se sentiraient, finalement, plus agress\'e9s, m\'ea
me si c'est, d'accord, une valeur \'abs\'fbre\'bb...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : C'est les imageries! Il y a m\'eame un petit accent polonais dans la vid\'e9o...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Pascale}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, la facture de l'image...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Mais nous on n'est pas oblig\'e9s de faire comme \'e7a! On peut tr\'e8s bien le faire d'une mani\'e8
re un peu plus diffuse, comme \'e7a les Juifs ne seraient pas cit\'e9s directement; et si on prend n'importe quel massacre, en plus, ce sera un peu plus \'abuniversalisant\'bb, beaucoup plus de gens s'y retr
ouveraient. D'ailleurs, je trouve que le massacre juif n'est pas si sensible que \'e7a par rapport \'e0 d'autres trucs! Franchement, si tu milites, et que tu fais la comparaison avec les Juifs, tu auras beaucoup, vraiment beaucoup moins de probl\'e8
mes que si tu dis, par exemple, ce que je disais tout \'e0 l'heure, que la brutalit\'e9 que l'on exerce sur les animaux est comparable \'e0 la brutalit\'e9 qui s'est exerc\'e9e sur les Rwandais. L\'e0, on te traite carr\'e9
ment de raciste, voire tu as des probl\'e8mes. Voil\'e0, c'est inscrit dans l'histoire, mais je ne pense pas que ce soit si choquant que \'e7a, finalement.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : Je crois que la soci\'e9t\'e9 fonctionne, qu'on le veuille ou non, fonctionne sur des mod\'e8
les et des repr\'e9sentations, et que ces mod\'e8les et ces repr\'e9sentations ne vont pas \'eatre gomm\'e9es comme \'e7a, parce que nous on pense que certaines choses sont justes. Donc, je pense qu'un des biais par lesquels on pourrait aborder le probl
\'e8me c'est ce dont on parlait tout \'e0 l'heure, c'est-\'e0-dire de s'interroger sur son propre comportement. C'est-\'e0-dire que l'Holocauste, on en est tous responsables, qu'on soit juif ou pas juif, on a particip\'e9 \'e0 cet holocauste.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Moi, je n'\'e9tais pas n\'e9...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : De m\'eame qu'on a particip\'e9 \'e0 l'holocauste des animaux. Je pense donc que si on aborde cette propag
ande sous ce biais-l\'e0, en montrant que tout le monde a particip\'e9, mais que, par ailleurs, on peut aussi changer le comportement des animaux, d'accord, mais aussi des humains, je crois qu'\'e0 ce moment-l\'e0
, on peut aussi montrer aux gens qu'il y a quelque chose de possible, autrement.
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Florence}{\cs16\insrsid15666460 : Je veux dire que je trouve que la campagne est tr\'e8s bien telle qu'elle est; je n'ai aucune envie de l'adoucir, de la changer, de l'adapter \'e0
la France ou quoi que ce soit, je trouve qu'il faut la garder vraiment telle quelle, et j'aimerais bien... je ne sais pas si c'est le lieu pour en parler... j'avais pens\'e9 proposer, puisqu'\'e0 la Veggie Pride il y a des stands diff\'e9
rents, j'avais pens\'e9 qu'on pourrait faire un stand o\'f9 il y aurait \'e7a.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : La chose qui pourrait nuire \'e0 la communaut\'e9
juive, on va dire, si vraiment on doit trouver quelque chose, c'est le fait qu'il y ait cette comparaison qui soit la seule faisable, aussi. C'est-\'e0-dire que quand on veut comparer un truc horrible, on prend toujours les Juifs, comme si l
e reste ne comptait pas. C'est pour \'e7a que je disais que c'est bien qu'il y ait un truc plus universalisant, on (...) C'est pas la peine de mettre un petit accent polonais ou autre chose. C'est que plein de gens se sentent un peu zapp\'e9s, un peu gomm
\'e9s, qui ne sont pas all\'e9s dans les camps, mais ils ont eu des gens, qui dans leur pays, sont morts, dans des massacres terribles! Et largement comparables! C'est pour \'e7a que... c'est peut-\'ea
tre porteur et tout, mais vraiment si vous voulez absolument chercher quelque chose qui nuira \'e0 la communaut\'e9 juive ce sera de ce c\'f4t\'e9-l\'e0
, parce que ce sera encore les Juifs qui devront encore supporter ce... poids. Le poids du monopole de la souffrance et de l'holocauste.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : L'ann\'e9e prochaine, c'est le dixi\'e8me anniversaire du g\'e9nocide au Rwanda.
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Et il y a les Tch\'e9tch\'e8nes, aussi...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Hugh}{\cs16\insrsid15666460 : Je pense que de toutes fa\'e7ons, quelle que soit la comparaison que l'on fasse, \'e0 partir du moment o
\'f9 on compare des humains et les animaux, on va se faire taper dessus. Donc \'e0 mon avis, autant prendre l'Holocauste, parce que c'est justement, ce que disait David }{\cs16\i\insrsid15666460 [O.]}{\cs16\insrsid15666460 , une imagerie, une image tr\'e8
s forte. Donc autant prendre la plus forte! Puisque de toute fa\'e7on on va se faire taper dessus! Donc autant y aller carr\'e9ment! On commence en se disant, on va prendre un peu moins, on va faire plus universel... Mais de toutes fa\'e7ons, \'e0
partir du moment o\'f9 on va comparer des humains et des animaux, on va se faire lyncher, donc autant y aller carr\'e9ment!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Non, je trouve que c'est moins fort, \'e0
la limite, si c'est sur les Juifs... Parce qu'il y aura moins de gens qui se sentiront concern\'e9s. Par contre, si c'est universel, chacun se sentira agress\'e9 personnellement, ou personne.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Hugh}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, personne!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Je suis assez d'accord avec Hugh, que c'est bien de prendre l'Holocauste, de fa\'e7on assez sp\'e9
cifique. Je crois que les gens, si on compare avec le Rwanda, ils se sentent moins concern\'e9s, d'une certaine fa\'e7on. L'Holocauste, \'e7a a ce c\'f4t\'e9 sp\'e9cifique de }{\cs16\i\insrsid15666460 point de culpabilit\'e9}{\cs16\insrsid15666460
. Et je pense que c'est bien de jouer l\'e0-dessus, parce que je pense aussi que les gens se sentent une culpabilit\'e9 par rapport \'e0 ce qu'on fait aux animaux; alors qu'ils ne se sentent pas beaucoup de culpabilit\'e9
par rapport au Rwanda; ou moins, peut-\'eatre. Mais d'un autre c\'f4t\'e9, je pense que la communaut\'e9 juive, une des choses qu'elle craint beaucoup, c'est le fait que la comparaison entre diff\'e9
rentes choses et l'Holocauste... ils ont l'impression qu'on la fait avec n'importe quoi, qu'on la fait avec Djenine, avec... Je pense qu'il faut mettre en relief le fait que les animaux, \'e7a a un caract\'e8re assez sp\'e9cifique, c'est-\'e0
-dire que les animaux, c'est pas n'importe quel massacre. Ce n'est pas un massacre de plus qu'on compare \'e0 l'Holocauste. Je ne sais pas de quelle fa\'e7on on peut le faire passer, mais c'est peut-\'eatre n\'e9
cessaire de le faire passer: je pense que notre civilisation europ\'e9enne a eu historiquement deux haines majeurs, qui sont les Juifs et les animaux; pour des raison qui sont peut-\'eatre difficiles \'e0 int\'e9grer dans une telle ca
mpagne, ce n'est pas dans la campagne de PETA... Je veux dire que les animaux et les Juifs, il y a une relation assez particuli\'e8re qu'on fait entre ces deux groupes...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Et les Noirs qui ont \'e9t\'e9 en esclavages, ils ont \'e9t\'e9 aussi consid\'e9r\'e9s comme de
s animaux, hein!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, bien s\'fbr, mais...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : C'\'e9tait une valeur marchande comme les animaux, ils \'e9taient aussi tr\'e8
s proches... C'est dans une encyclop\'e9die du XIXe si\'e8cle qui commen\'e7ait \'e0 dire que quand les Europ\'e9ens sont arriv\'e9s dans les pays africains, ils ont admir\'e9 les femmes noires qui \'e9taient tr\'e8s tr\'e8
s belles, et puis tout d'un coup quand ils ont vu qu'ils pouvaient les marchander, ils les ont trait\'e9es de guenons, et ils disaient que les Noirs de la c\'f4te ouest n'avaient pas de langage, ils parlaient comme les oiseaux, ils ne parlaient pas...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : C'est vrai que chaque fois qu'on a voulu maltraiter une population, on les a compar\'e9
s aux animaux, mais il n'emp\'eache que \'e7a, ce racisme envers les Noirs, ce n'est pas quelque chose qui a dur\'e9 deux mille ans! Et cela avait plus un c\'f4t\'e9 utilitaire. Je pense que la comparaison abattoirs/Auschwitz peut \'ea
tre utile, mais je pense qu'il y a un danger pour la communaut\'e9 juive aussi, c'est que, comme il y a une grosse hostilit\'e9 envers les Juifs par rapport \'e0 ce qui se passe en Isra\'ebl et en Palestine depuis quelques ann\'e9es, et que cette hostilit
\'e9 est particuli\'e8rement marqu\'e9e dans quelques pays comme la France, je pense qu'en France il y a pas de gens qui sont pr\'eats \'e0 faire le raisonnement inverse, c'est-\'e0-dire \'e0 l\'e9gitimiser l'Holocauste et ce qu'a fait Hitler, plut\'f4
t que de renoncer \'e0 leur propre steak! \'abOui, mon bifteck j'y tiens, l'Holocauste c'\'e9tait peut-\'eatre comme mon bifteck, mais finalement l'Holocauste, est-ce que c'est si injustifi\'e9 que \'e7a?\'bb Et se mettre \'e0
... Je pense que c'est quelque chose de mat\'e9riellement tout \'e0 fait possible.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Parce que les Juifs font la m\'eame chose en Isra\'ebl, donc quelque part ils ont (...)
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Voil\'e0! Le m\'eame genre de raisonnement, l'envie de r\'e9gler ses compte
s avec l'Holocauste... de sortir plein d'arguments, pour dire que l'Holocauste, finalement, c'\'e9tait \'e0 moiti\'e9 justifi\'e9, que les Juifs l'ont bien cherch\'e9, etc. Donc ces choses risquent de ressortir, \'e0 cette occasion-l\'e0
. Je pense que c'est bien d'en tenir compte dans la campagne, et d'arriver \'e0 trouver les moyens pour que le message soit: nous utilisons l'Holocauste parce que nous voulons justement que les gens se souviennent \'e0 quel point c'\'e9
tait une horreur. Et ces images de la vid\'e9o de PETA, par exemple, remettent en m\'e9moire que c'\'e9tait une horreur. Ces transports d'animaux... Et en m\'eame temps, en disant, on le fait aujourd'hui, on le fait aux animaux!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Cl\'e9ment}{\cs16\insrsid15666460 : Je trouve que la campagne de PETA est tr\'e8s bien faite, tr\'e8
s pertinente pour les images; tel que c'est fait c'est choquant, et \'e7a interpelle bien. Et c'est vrai qu'en France, il y a effectivement la question (...) la question juive \'e0 prendre en compte, et je crois qu'une fa\'e7
on de la prendre en compte, c'est de faire comme PETA aux \'c9tats-Unis, d'impliquer des personnalit\'e9s juives importantes qui existent en France, et qui pourraient \'eatre }{\cs16\insrsid15599681 motrice}{\cs16\insrsid15666460
s, et soutenir cette campagne, de fa\'e7on militante...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Impliquer, je ne sais pas, mais en tout cas contacter, et je pense notamment \'e0
Alain Finkielkraut, qui est assez sensible \'e0 la question animale, \'e7a vaudrait le coup de lui parler de ce cette campagne de PETA; savoir ce qu'il en pense; \'e7a m'int\'e9
resserait, parce que j'adore ce type, et j'aimerais bien savoir ce qu'il en pense, lui...
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Cl\'e9ment}{\cs16\insrsid15666460 : Il peut y avoir, je pense, des personnalit\'e9s qui soient }{\cs16\insrsid15599681 motrice}{\cs16\insrsid15666460 s, qui s'impliquent l\'e0
-dedans. C'est vrai qu'en France, la question de l'Holocauste et la question juive sont importantes, on l'a vu r\'e9cemment avec l'affaire Papon, et tout \'e7a, \'e7a parle bien \'e0 la population. \'c7a peut \'e9veiller des choses.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Je voulais dire que contrairement \'e0 ce que tu penses, David }{\cs16\i\insrsid15666460 [C.]}{
\cs16\insrsid15666460 , il y a quand m\'eame cette communaut\'e9 entre les animaux et les Juifs, c'est le fait de l'industrialisation des Juifs vers les camps de la mort, c'est l'industrialisation des animaux tous les jours!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Je ne dis pas le contraire!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Donc c'est vrai que le Rwanda et tout \'e7
a c'est horrible, mais il n'y a pas cette industrialisation qu'il y a eu pour les Juifs au moment de l'Holocauste; c'est vraiment un point de comparaison essentiel entre les deux massacres.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Comme a dit S\'e9bastien, on peut toujours trouver ressemblances...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : \'c0 part pour les Cambodgiens, o\'f9 c'\'e9tait vraiment la m\'ea
me chose. La destruction des Cambodgiens, c'\'e9tait dans des camps, c'\'e9tait industrialis\'e9, r\'e9ellement!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, mais ce que je veux dire c'est que les Juifs, comme les animaux, ont \'e9t\'e9 embarqu\'e9s, emmen
\'e9s dans des trains, dans des camps, ont v\'e9cu comme des animaux dans les camps, sont morts \'e0 l'abattoir... Il y a vraiment cette communaut\'e9 de destin...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : Je te dis que pour les Cambodgiens, ils ont fait exactement la m\'eame chose!
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Ils ont \'e9t\'e9 emmen\'e9s dans des trains, assoiff\'e9s...?
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : Pas dans des trains, mais \'e0 pied, le fusil dans le dos, c'est pas mieux...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460
: Je ne nie pas l'horreur du massacre des Cambodgiens, l'horreur de tous les massacres... Mais je veux dire, pour moi, c'est le m\'eame fonctionnement, la m\'eame... logistique, l'abattage des Juifs et des animaux!
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Je pense que cet \'e9l\'e9ment d'historicit\'e9, de deux mille ans d'antis\'e9mitisme, c'est quelque chose qui n'est pas pr\'e9
sent beaucoup dans les campagnes de PETA, et je trouve que ce serait bien d'en parler, de le rajouter...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, tout \'e0 fait.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Parce qu'aussi, quand on se
focalise sur l'Holocauste... Je trouve que l'Holocauste, c'est un peu l'arbre qui cache la for\'eat, d'une certaine fa\'e7on. C'est vrai que l'Holocauste \'e9tait cens\'e9 \'eatre la \'absolution finale\'bb, mais la solution finale au probl\'e8
me que le christianisme se posait par rapport aux Juifs depuis deux mille ans. Et l'attitude officielle du christianisme, du pape, par rapport aux Juifs pendant deux mille ans, \'e7a n'a pas \'e9t\'e9 qu'il faut les exterminer; c'\'e9
tait qu'au contraire, il }{\cs16\i\insrsid15666460 ne faut pas}{\cs16\insrsid15666460 les exterminer, il faut les garder, les Juifs; il faut les garder, les faire souffrir, mais les garder, qu'ils restent vivants, humili\'e9s, mais porteurs et t\'e9
moins de l'Ancien Testament, c'est \'e7a la fonction que Dieu a voulu pour eux; t\'e9moins aussi par leur humiliation de ce qui arrive \'e0 des gens qui n'acceptent pas le Christ, etc. C'est-\'e0-dire qu'ils avaient une fonction id\'e9ologique. Et \'e7
a, je trouve que c'est assez comparable \'e0 ce qu'on fait aux animaux. C'est-\'e0-dire que les Juifs, on les massacrait, on les massacrait dans de grands pogroms, mais on n'exterminait pas jusqu'au dernier, on ne faisait pas la \'absolution finale\'bb.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\insrsid15666460 Et je pense que le fait de remettre sur le tapis l'existence de cette histoire antis\'e9mite peut \'eatre une chose qui apporte un \'e9
clairage nouveau \'e0 l'Holocauste, parce que j'en ai un peu marre d'entendre parler de l'Holocauste comme si c'\'e9tait une \'e9ruption volcanique, arriv\'e9e d'un coup, et qu'il n'y a pas d'histoire, que non non non le pape n'\'e9
tait pas au courant... Et je pense que \'e7a, \'e7a peut int\'e9resser la communaut\'e9 juive, s'ils arrivent \'e0... Parce que la communaut\'e9 juive a aussi un c\'f4t\'e9 tr\'e8s consensuel, \'abne parlons pas des choses qui f\'e2chent\'bb, alors que
\'e7a, c'est quelque chose qui f\'e2che, mais je pense que \'e7a peut en int\'e9resser pas mal.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Moi, je ne tiens pas \'e0 porter une culpabilit\'e9 quelque part, je suis d\'e9sol\'e9, mais \'e7
a me choque, cette histoire de continuit\'e9 de l'\'c9glise chr\'e9tienne contre les Juifs, etc. De toutes fa\'e7ons moi je peux me d\'e9culpabiliser par le fait que ma famille vient d'un petit village du Lot, qui est le seul village o\'f9
il y a une synagogue parce qu'on a sauv\'e9 des Juifs de l'Inquisition, etc., mais moi \'e0 travers les \'e2ges j'\'e9tais chr\'e9tienne aussi; mon p\'e8re a fait passer des Juifs pendant toute la guerre, et lui il \'e9tait baptis\'e9
! Alors je trouve que toujours mettre en opposition ces Juifs, ces chr\'e9tiens, etc. alors qu'\'e0 la limite on est tous juifs et chr\'e9tiens, etc., moi \'e7
a me choque, parce que j'ai beaucoup de respect pour tous les Juifs, j'ai beaucoup de respect pour tous les chr\'e9tiens qui agissent bien, et qui font la cause des animaux; et toujours faire des esp\'e8ces, l'esp\'e8ce juive, l'esp\'e8ce chr\'e9
tienne, etc., \'e7a me choque. Parce que je suis aussi antisp\'e9ciste \'e0 tous niveaux, et que dans ma famille, on neuf g\'e9n\'e9rations de Parisiens, mais moi j'ai \'e9pous\'e9 un Africain, ma soeur a \'e9pous\'e9 un Japonais, et la troisi\'e8
me un Indien, et on n'a jamais pens\'e9, tiens il est indien, il est africain, on a vu leur personnalit\'e9, point \'e0 la ligne, et moi d\'e8s qu'on met des marques comme \'e7a sur les gens, \'e7a me... \'e7a me met tr\'e8s mal \'e0 l'aise, \'e7
a me choque. J'ai des amis juifs, j'ai des amis chr\'e9tiens, j'ai des amis animaux, beaucoup... Et j'en parlais avec une amie, et on disait, nous on est racistes parce qu'il y a les gens ouverts et les gens ferm\'e9s, et qu'on n'aime pas les gens ferm
\'e9s, mais il y a les criminels, et les non-criminels, il y a les gens qui ont de la cruaut\'e9, qui sont des l\'e2ches comme le dit Montaigne, et ceux qui n'ont pas de cruaut\'e9 parce qu'ils d\'e9fendent leurs opinions, point \'e0
la ligne. Mais faire des familles comme \'e7a, c'est \'e0 nouveau retourner dans une sorte de racisme, de sp\'e9cisme, etc.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Le seul rapport entre le catholicisme et le g\'e9nocide, c'est un peu compliqu\'e9
, parce que ce n'est pas n\'e9cessairement que les Juifs... Par exemple, au Rwanda, le Vatican a jou\'e9 un r\'f4le au moins aussi primordial que la France, dans le g\'e9nocide; et c'est clair qu'en m\'eame temps, le g\'e9nocide a repris l'id\'e9
ologie antis\'e9mite, en l'appliquant aux Tutsis, c'est clairement une transposition... Et il y avait Kayibanda, qui \'e9tait le chef de la R\'e9volution hutue, qui \'e9tait le secr\'e9taire de l'\'e9v\'eaque du Rwanda, et qui \'e9
tait un admirateur de Hitler.
\par \'c0 la fois il y a une transcription du g\'e9nocide des Juifs l\'e0-bas, et en m\'eame temps, c'est pas le g\'e9nocide des Juifs, c'est un autre g\'e9nocide, qui s'est fait aussi avec l'appui du Vatican... Du coup, je ne sais pas ce que \'e7
a veut dire, non plus, si vraiment il y a une sorte de lien tr\'e8s fort entre catholicisme et g\'e9nocide, ou si c'est simplement parce que le Vatican a des int\'e9r\'eats et est pr\'eat dans tous les cas \'e0
aller jusqu'au bout pour les maintenir. C'est peut-\'eatre tout b\'eatement aussi trivial que \'e7a!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Ce que dit et pense Dominique, beaucoup de gens le penseront, et penseront ce que j'ai dit tout \'e0
l'heure, c'est-\'e0-dire qu'eux-m\'eames sont \'e9clips\'e9s par \'e7a. Et nous, notre but, c'est pas de militer pour l'Holocauste juif, on est l\'e0 pour militer pour les animaux. Donc le but c'est de trouver le truc qui cr\'e9
e le moins de confusion, qui n\'e9cessite le moins d'explications... C'est une pub, hein, tu ne vas pas faire une pub avec explications, le Vatican a fait \'e7a... Sinon \'e7a va co\'fbter bonbon! Le lier au truc juif, je trouve \'e7a int\'e9
ressant, mais je ne suis pas certain que ce soit, en France, super porteur. \'c7a pourrait faire parler un peu, mais je ne crois pas que les gens se retrouveront vraiment l\'e0-dedans. Ce serait plus centr\'e9
sur la question des Juifs que sur la question des animaux.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : }{\cs16\i\insrsid15666460 [\'c0 Dominique]}{\cs16\insrsid15666460 Ta r\'e9action, elle me fait penser
\'e0 celle de Cl\'e9ment hier. C'est un fait historique, sociologique, culturel, cet antis\'e9mitisme chr\'e9tien vis-\'e0-vis des Juifs. Ce n'est pas vous dire \'abvous \'eates des m\'e9chants\'bb, c'est un fait, c'est comme \'e7
a! On ne peut pas le nier!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Donc mon p\'e8re chr\'e9tien qui a risqu\'e9 sa vie pour des Juifs, tu l'attaques!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Mais je ne l'attaque pas! Je dis: il y a eu deux mille ans d'antis\'e9mitisme chr\'e9
tien, c'est un fait! Historique, sociologique, culturel! Et c'est comme \'e7a! Et c'est un fait, mais bien s\'fbr qu'il y a eu des chr\'e9tiens r\'e9sistants, des chr\'e9tiens qui ont aid\'e9 les Juifs, mais quelle infime partie, par rapport \'e0
tout ce qui s'est pass\'e9 en arri\'e8re! Je ne t'attaque pas quand je dis \'e7a, c'est un fait historique, comme si je disais qu'il y a eu l'histoire russe, etc.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 S\'e9bastien}{\cs16\insrsid15666460 : Comme les \'eatres humains avec les animaux! On peut dire la m\'eame chose des animaux!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Voil\'e0, exactement!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Mais ce que je pense, c'est quand on dit l'\'c9glise catholique, etc., ce que je n'aime pas, en r\'e8
gle g\'e9n\'e9rale, c'est les institutions! J'avais lu un livre tr\'e8s int\'e9ressant l\'e0-dessus, qui disait qu'au d\'e9but les gens ont des id\'e9es qui peuvent \'eatre g\'e9n\'e9reuses, mais d\'e8s que ces id\'e9
es deviennent institutionnelles, il y a une pyramide qui se fait; et moi je dis comme Ren\'e9 Passet, la hi\'e9rarchie c'est quelque chose d'obsc\'e8ne; c'est un \'e9conomiste, le pr\'e9sident d'Attac...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : Il est bien plac\'e9 pour le dire, \'e0 Attac!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Oui, il a \'e9t\'e9 pr\'e9sident, mais il n'a plus voulu l'\'eatre, ce n'\'e9
tait pas dans son style. Et il prenait la d\'e9fense des animaux, aussi, par ailleurs... Et d\'e8s que quelque chose se met en institution, il y a une pyramide, et le haut de la pyramide veut garder le pouvoir, et est pr\'eat \'e0
tout, et n'est plus le repr\'e9sentant de l'id\'e9e qui \'e9tait au d\'e9part. Alors que les papes aient fait ce qu'ils ont fait, il faut attaquer les papes, mais pas les gens qui ont une autre pens\'e9e dans leur t\'ea
te, et qui ne suivent pas... Les moutons, il faut les attaquer aussi...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Historiquement, c'est pas vrai!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : ...c'est-\'e0-dire ceux qui suivent le pape, et il y a ceux qui r\'e9agissent diff\'e9
remment, tout en gardant des id\'e9es qui peuvent \'eatre... Comment, c'est pas vrai?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : Historiquement, c'est tout simplement pas vrai. L'antis\'e9mitisme n'\'e9
tait pas le fait des papes! Les papes \'e9taient plut\'f4t des freins. Historiquement, depuis des si\'e8cles; les pogroms, c'\'e9tait pas les autorit\'e9s religieuses qui les lan\'e7aient, c'\'e9tait le peuple! Et c'\'e9
tait dans l'esprit du peuple! Et je crois que tu voies clairement que ce ne sont pas des attaques personnelles; toi, tu n'\'e9tais pas n\'e9e, ou en tout cas, c'est clair que tu n'as aucune responsabilit\'e9
personnelle dans l'Holocauste; ni dans les deux mille ans d'antis\'e9mitisme! Simplement, dans notre culture, il y a des structures de raisonnement qui nous portent \'e0 \'eatre antis\'e9mites. Et je pense que ces structures sont li\'e9es \'e0
la religion chr\'e9tienne, parce que c'est la religion dominante en Europe depuis deux mille ans, et qu'on retrouve \'e7a dans la Bible, et que... Bon, on ne va pas faire une discussion historique l\'e0-dessus, mais c'est clair que c'est un fait
historique, et comme disait S\'e9bastien, par rapport aux animaux, c'est pareil! On est n\'e9s dans une culture qui nous a fait m\'e9priser les animaux, moi je ne suis pas content d'avoir bouff\'e9 depuis...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Moi, je ne comprends pas, parce que je suis incapable d'\'eatre antis\'e9mite...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Hugh}{\cs16\insrsid15666460 : C'est pour revenir sur ce que je disais tout \'e0 l'heure; en fait, je ne suis pas vraiment persuad\'e9
que ce soit bien de n'utiliser que l'Holocauste. Et je crois que le fait d'utiliser des images de l'Holocauste et en m\'eame temps des images d'autres massacres, \'e7a permet d'avoir le d\'e9bat au niveau de l'Holocauste \emdash de toute fa\'e7
on il aura lieu \emdash et en m\'eame temps de pouvoir \'e9largir, de mettre des images du Rwanda ou des choses comme \'e7a. Parce que j'ai l'impression qu'il n'y a que les Juifs qui se sont fait massacrer dans l'Histoire, et \'e7
a c'est un peu chiant aussi! Il y a d'autres massacres qui existent, il n'y a pas que les Juifs qui ont souffert, et utiliser toujours cette m\'eame image, c'est aussi g\'eanant, je pense...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Y compris pour les Juifs!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Hugh}{\cs16\insrsid15666460 : Y compris pour les Juifs, oui! Et le risque, c'est ce que tu disais, David }{\cs16\i\insrsid15666460 [C.]}{
\cs16\insrsid15666460 , c'est que le d\'e9bat ait plus lieu sur le fait qu'on ait utilis\'e9 les Juifs que sur le fait qu'il y ait les animaux.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David O.}{\cs16\insrsid15666460 : On peut \'e9viter \'e7a!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Hugh}{\cs16\insrsid15666460 : On peut l'\'e9viter en mettant d'autres images. M\'eame si on met une majorit\'e9 d'images qui repr\'e9
sentent le massacre juif, on peut aussi mettre des images du Rwanda, et pas s'axer uniquement l\'e0-dessus.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : Moi, je n'avais pas vu le c\'f4t\'e9 juif! J'ai vu un
camp, et on ne sait pas que c'est des Juifs! Si on met un petit accent polonais, d'accord, mais sinon un camp c'est un camp!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : C'est ce que je disais, on est prisonniers des repr\'e9sentations qui existent. On a vu la vid\'e9
o avec un camp, et ici, qui c'est qui ne pense pas aux Juifs, spontan\'e9ment, quand il voit un camp?
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Yves}{\cs16\insrsid15666460 : On savait que le d\'e9bat \'e9tait sur les abattoirs et Auschwitz, aussi!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 David C.}{\cs16\insrsid15666460 : La France est multiculturelle, aussi! Il y a des gens qui viennent de certains pays o\'f9
il y a eu des massacres, et eux, quand ils voient \'e7a, ils pensent \'e0 leurs massacres.
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Denis}{\cs16\insrsid15666460 : Et nous, on est dans une civilisation jud\'e9o-chr\'e9tienne, et on est forc\'e9s d'en tenir compte.
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : Mais quand m\'eame, je suis d\'e9sol\'e9, quand je veux parler d'un \'e9levage industriel, je dis toujours que c'est un camp de concentration!
\par }{\cs16\b\insrsid15666460 Hugh}{\cs16\insrsid15666460 : Le probl\'e8me n'est pas que tu dises que c'est un camp de concentration; c'est que les gens pensent \'abcamp de concentration }{\cs16\i\insrsid15666460 juif}{\cs16\insrsid15666460 \'bb
; alors qu'il y en a eu dans d'autres massacres...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : \'c0 une \'e9chelle aussi industrielle, au XXe si\'e8cle??
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : C'est-\'e0
-dire, il faut d'abord expliquer que nous, on respecte les animaux, que nous sommes de la cause animale, et donc que pour nous, c'est pas un manque de respect, qu'au contraire c'est quelque chose de tr\'e8s
fort... et ne pas le dire d'un seul coup. Il faut peut-\'eatre l'expliquer avant, que pour nous, la pire des souffrances, c'est la souffrance animale, et que si on fait cette comparaison...
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Claire}{\cs16\insrsid15666460 : C'est pas la pire!
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Dominique}{\cs16\insrsid15666460 : Du point de vue du nombre! Et q
ue nous, on n'accepte pas la souffrance humaine, et on n'accepte pas la souffrance animale.
\par }\pard \qj \fi397\li0\ri0\sb120\widctlpar\aspalpha\aspnum\faauto\adjustright\rin0\lin0\itap0 {\cs16\b\insrsid15666460 Jean-Fr\'e9d\'e9ric}{\cs16\insrsid15666460 : Afin d'\'e9viter le danger de l'amalgame, qui peut nous mener \'e0
des positions qui, parfois, frisent le fanatisme, il ne faut pas oublier aussi, puisqu'on parle d'Holocauste et de pers\'e9cutions au cours de l'Histoire, des chr\'e9tiens, ou soi-disant chr\'e9tiens, qui ont attaqu\'e9 d'autres chr\'e9
tiens qui sont reli\'e9s \'e0 ce qu'on peut appeler le courant du christianisme des origines, je veux parler des Manich\'e9ens, des Gnostiques, des Bogomiles, des Cathares en particulier, et il faut bien faire la distinction entre l'institution eccl\'e9
siastique qui, au cours du Concile de Constantinople, est devenu une religion d'\'c9tat, donc un enseignement originel qui a \'e9t\'e9 compl\'e8tement d\'e9form\'e9, en vue d'asservir les masses, de les dominer par la terreur, en cr\'e9
ant des dogmes terribles comme celui de la damnation \'e9ternelle, alors que si on s'en tient aux textes originels, \'e0 l'enseignement originel de J\'e9sus, par exemple du Serment sur la montagne, \'e0 aucun moment on ne parle de hi\'e9
rarchie, de dogmes, de rituels, de quoi que ce soit, c'est vraiment la libert\'e9, la route vers la libert\'e9 int\'e9rieure, la r\'e9volution int\'e9rieure, et d'ailleurs, la communaut\'e9 des Nazar\'e9ens \'e9tait la premi\'e8re pers\'e9cut\'e9
e! Donc, afin d'\'e9viter de cr\'e9er cet amalgame, bien avoir en m\'e9moire aussi que d'autres chr\'e9tiens, jusqu'\'e0 aujourd'hui, sont attaqu\'e9s par les chr\'e9tiens officiels, dirig\'e9s directement par le Vatican.
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